und sie reduzieren die Zinsen nicht auf ein sozialverträgliches Maß. Hier muss die Politik handeln. Aber eine gesetzliche Regelung nur für ein öffentlichrechtliches Institut, für die Sparkassen, kann die Lösung nicht sein.
Vielmehr müssen alle Kreditinstitute herangezogen werden, alles andere führt zu Wettbewerbsverzerrungen. Deshalb haben das Bundesland BadenWürttemberg und die SPD-regierten Länder eine Bundesratsinitiative ergriffen, um eine Zinsobergrenze für Überziehungskredite von der Bundesregierung einzufordern. Dazu ist es erst einmal notwendig, dass Artikel 18 der EU-Verbraucherrichtlinie angepasst wird, damit es den einzelnen Mitgliedsstaaten überhaupt möglich wird, Zinsobergrenzen einzuführen.
Eine weitere Forderung an die Bundesregierung in dieser Bundesratsinitiative war auch, Wucherzinsen bei Überziehungskrediten genau zu definieren. Die SPD-regierten Länder wie auch die SPD-Bundestagsfraktion wollen eine Deckelung der Zinsen für Dispositions- und Überziehungskredite, und zwar auf der Basis des marktabhängig schwankenden Referenzzinssatzes. Dies deshalb, weil der EU-Gesetzgeber die Kreditinstitute bei der Umsetzung der Europäischen Verbraucherrichtlinie ab 11. Juni 2010 verpflichtet hat, ihre Dispozinsen an einen Referenzzins zu koppeln. Aber trotz der Kreditrichtlinie tun sie das nicht. Deshalb muss die EU-Verbraucherrichtlinie dahingehend konkretisiert werden; sie ist da zu unspezifisch.
Im Jahr 2008 lag die Differenz zwischen dem EZBLeitzins und den Überziehungskrediten bei rund 8 Prozent. Das war, bevor die Verbraucherrichtlinie auf den Weg gebracht wurde. Aber seit 2008, das haben wir schon mehrfach gehört, ist der Leitzins von 4,75 Prozent auf 0,75 Prozent abgesunken, während Dispo- und Überziehungszinsen gleich geblieben sind. Folglich ist der Abstand natürlich angewachsen. Wir sind der Meinung, dass wir eine Zinsobergrenze brauchen, die 8 Prozent über dem Basiszins liegen muss. Das wäre dann auch eine transparente Regelung, wie die GRÜNEN sie verlangen. Transparent deshalb, weil die EZB jedes halbe Jahr ihren Leitzins bekannt gibt. Dann wüsste jede Verbraucherin und jeder Verbraucher, dass die Dispozinsen maximal 8 Prozent darüber liegen.
Wir sind nicht allein mit dieser Forderung. Unterstützt wird die Forderung nach einer Zinsobergrenze auch vom Bundesgerichtshof. Der Bundesgerichtshof rügt schon seit Jahren, dass Banken und Sparkassen ihre variablen Zinssätze nach Gutsherrenart anpassen, oder ich sage besser, nicht anpassen.
Eine weitere Forderung der Bundesratsinitiative der SPD-geführten Länder und der SPD-Bundestagsfraktion, die übrigens heute in Berlin diskutiert wird, ist, dass Banken - genau wie dies in Frankreich, unserem Nachbarland, praktiziert wird - und Sparkassen verpflichtet werden, von sich aus Konsumentenkredite anzubieten, die günstiger sind, wenn Menschen längere Zeit ihr Konto überzogen haben. Ich denke, das muss es in Deutschland auch geben. Bedauerlicherweise fanden die beiden Bundesratsinitiativen am 13. Oktober und am 12. Oktober keine Mehrheit. Am Freitag wurde im Bundesrat, weil keine Mehrheit zustande kam, keine Entschließung gefasst. Die CDU-regierten Länder wie auch die CDUund FDP-Bundestagsfraktion wollen den Banken keine Schranken setzen.
Hier im Land haben wir die Regelung, dass CDU und SPD sich enthalten, wenn es zu keiner Einigung kommt. Aber in diesem Falle wurde, weil die CDUFraktion im Landtag unserer Meinung ist, dass hier Änderungsbedarf besteht, eine Protokollerklärung zu der Bundesratsinitiative abgegeben, die besagt, dass die Bundesregierung die begonnenen Gespräche mit den Kreditinstituten fortsetzen möge. Sollte eine Einigung nicht erfolgen, eine Zinsobergrenze im Laufe der Legislaturperiode einzuführen, soll eine solche Begrenzung in der nächsten Legislatur kommen. So weit sind wir als Koalition gar nicht von Ihnen weg. Nächstes Jahr im September sind Bundestagswahlen. Es bleibt zu hoffen, dass wir dann andere Mehrheitsverhältnisse haben, um andere Beschlüsse fassen zu können und unter anderem auch die längst überfällige Zinsobergrenze einführen zu können.
Ich fasse zusammen. Wir brauchen ein Gesetz, das klarstellt, dass die Höhe der Dispozinsen in einem angemessenen Verhältnis zu den Kosten der Banken stehen muss. Wir brauchen aber keinesfalls eine Solitärlösung, sondern eine bundeseinheitliche Lösung. - Vielen Dank.
Vielen Dank. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Strobel, ich gehe gleich auf das ein, was Sie gesagt haben, denn man könnte sagen, dass ich ein kleines Problem mit der Sparkasse habe, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie von Ihnen unterstellt. Es hat dazu geführt, dass ich zu Beginn des letzten Jahres mein Konto bei einer Direktbank eröffnet habe und das Konto bei der Sparkasse aufgegeben habe, als Kontoführungsgebühren kamen. Das heißt aber nicht, dass ich ein Problem mit der Sparkasse insgesamt habe. Es ist dort schon länger so, dass es keine Habenzinsen mehr gibt und seit Neuestem Kontoführungsgebühren.
Aber wie Sie schon angesprochen haben, wird damit ein weit gefächertes Filialnetz unterhalten. Das ist durchaus wichtig, denn es gibt nicht nur die Menschen, die überhaupt keinen Internetanschluss haben, sondern viele Menschen lehnen Online-Banking einfach ab. Sogar in der Informatik gibt es sehr viele, die, obwohl sie Informatiker sind - oder gerade weil sie Informatiker sind -, Online-Banking ablehnen. Auch für die ist ein weit gefächertes Filialnetz wichtig. Von daher ist es meine persönliche Entscheidung, zu einer Direktbank zu gehen, aber ich sehe durchaus die Notwendigkeit, dass es für die meisten anderen Menschen auch Banken mit einem weit gefächerten Filialnetz gibt wie zum Beispiel die Sparkassen.
Es gibt andere Punkte, wo ich nicht einer Meinung mit Ihnen bin. Zum Beispiel hat die Sparkasse auch noch Geld über für etliche Förderprojekte. So wird zum Beispiel im Saarland der Landkreis St. Wendel als Ganzes gefördert. Im Landkreis Merzig-Wadern gibt es Kulturförderung. In Saarlouis wird sehr viel gefördert. Da haben wir Berufsförderung, Kultur und Umwelt.
Das ist nicht schlecht, klar. Das war die Ausgabenseite der Sparkasse. Umgekehrt, auf der Einnahmenseite, gibt es natürlich nicht nur die Dispokredite, es gibt auch das normale Kreditgeschäft entsprechend Bausparen. Es gibt Kontoführungsgebühren.
Die Sparkassen sind bei Immobilien groß dabei. Sie unterhalten auch Stiftungen, aus denen sie Einnahmen haben. Das sollte man nicht vergessen. Das einmal als Grundlage, worüber wir hier überhaupt reden.
Dann gingen Sie vor allem auf das Thema Wirtschaft ein. Zur Wirtschaft gibt es allerdings ein ganz eindeutiges Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 23.09.1994. Herr Präsident, mit Ihrer Erlaubnis will ich daraus einen größeren Abschnitt zitieren, da es sehr erhellend ist. Ich zitiere: „Ungeachtet der rechtlichen Verselbständigung (als selbständige An- stalten öffentlichen Rechts) sind die Sparkassen aufgrund der organisatorischen Verpflichtung kommunale Einrichtungen geblieben, mit deren Hilfe die Gemeinden und Kreise eine Aufgabe der Daseinsvorsorge wahrnehmen. So sollen sie insbesondere den Sparsinn der Bevölkerung wecken und fördern, ihr Gelegenheit zur sicheren Geldanlage geben und der Kreditversorgung unter besonderer Berücksichtigung des Mittelstandes und der wirtschaftlich schwächeren Bevölkerungskreise dienen.“
Es ist also ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Sowohl an Minister Commerçon als auch an die GRÜNEN: Es ist laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht Aufgabe der Sparkassen, Umwelt und Kultur zu fördern, sondern den wirtschaftlich schwächeren Bevölkerungskreisen entsprechende Möglichkeiten zu bieten.
In dem Sinn gehen diverse Forderungen von uns sogar noch etwas weiter. Es gab das Gespräch zum Jedermann-Konto. Das ist heute nicht Gegenstand dieser Debatte. Da wird aber sicher noch etwas kommen. Ich gehe einmal konkret auf den Antrag der LINKEN ein. Dort gibt es die Forderung, den Sollzins konkret mit 5 Prozentpunkten über dem Leitzins zu deckeln. Momentan - das hat Herr Strobel sehr gut zusammengefasst - haben wir Sollzinsen irgendwo im Bereich zwischen 11 und 13 Prozent bei den verschiedenen Sparkassen. Zu Saarbrücken hatte ich noch nachgeschaut, da haben wir - vollkommen korrekt - 11,75 Prozent. Bei 5 Prozentpunkten über dem Leitzins wären wir bei 5,75 Prozent, 6 Prozentpunkte darunter. Maximaler Sollzins 5,75 Prozent. Ich hatte auch darüber nachgedacht, wie es wäre, wenn wir den Sollzins bei einem Vielfachen des Leitzinses deckeln, so aber haben wir fest 5 Prozentpunkte darüber. Man hätte auch sagen können, das Vierfache des Leitzinses, aber das skaliert nicht so schön. Von daher haben genau diese 5 Prozent den besonderen Charme kalkulierbarer Einnahmen, egal, wo der Leitzins steht. 5 Prozent darüber kann man den Sollzins ansetzen. Wann immer ich 100 Euro verleihe, kann ich nach dem Modell mit 5 Euro Zinseinnahmen rechnen, egal wie der Leitzins steht. Zu den Gewinnchancen muss man sa
gen, gemessen an den 75 Cent - wenn man die 100 Euro als Grundlage nimmt -, die die Bank beim aktuellen Leitzins zahlt, um sich das zu leihen, sind die 5,75 Euro Einnahmen, die sie dann hätte, eine Gewinnmarge - Entschuldigung an die kirchlichen Vertreter - von 666 Prozent. Eine solche Marge haben Sie in keinem anderen Metier, nirgends. Momentan haben wir bei den Sparkassen Margen von über 1.000 Prozent, bei anderen Banken über 2.000 Prozent, und das, obwohl es andere Einnahmequellen gibt wie das normale Kreditgeschäft, die Kontoführung, Immobilien und Stiftungen.
Von daher halte ich diese Forderung absolut nicht für überzogen. Das ist auch mit dem Filialnetz zu machen, zumal noch dazukommt, dass das Geld, das die Bank sich von der Europäischen Zentralbank geliehen hat, mehrfach verliehen werden kann. Das erhöht die Margen noch einmal um den Faktor 5 mindestens. Dem Antrag können wir nur zustimmen. Das ist vollkommen klar. Es ist vor allem ein Gesetzentwurf, der jetzt sofort greifen würde.
Von den GRÜNEN gibt es einen Antrag für eine Bundesratsinitiative, der - wie Herr Ulrich schon gesagt hat - ergänzend zu dem Gesetzentwurf zu sehen ist. Das Gesetz und der Antrag konkurrieren nicht miteinander, sondern ergänzen sich sehr gut dahingehend, dass der Gesetzentwurf der LINKEN jetzt sofort auf Landesebene schon mal Maßnahmen ergreift und der Antrag der GRÜNEN dahin geht, das Ganze auf Bundesebene längerfristig zu regeln.
Wir haben hierzu kein Gesetz, es betrifft den Bund und nicht das Land. Insgesamt wäre es die Lösung im großen Rahmen, wohingegen wir es hier im Saarland per Gesetz schon mal im kleinen Rahmen regeln könnten. Insofern ergänzen sich das Gesetz und der Antrag prima und deshalb werden wir auch dem Antrag der GRÜNEN zustimmen.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte noch mal kurz die Kritik und die Anregungen des Kollegen Strobel von der CDU aufgreifen. Er hat an der Stelle recht, wo er gesagt hat, dass unser Antrag bezüglich der Bundesratsinitiative im zweiten Spiegelstrich etwas ungenau sei. Deshalb ergänze ich den Halbsatz bei diesem zweiten
Spiegelstrich, der dann neu lauten würde: „Deshalb fordert der Landtag des Saarlandes die Landesregierung auf, sich im Rahmen der Bundesratsinitiative dafür einzusetzen, dass eine gesetzliche Obergrenze für die Zinssätze ….“
Ich hoffe, Herr Strobel, dass die CDU-Fraktion und hoffentlich auch die SPD-Fraktion bei dieser Formulierung unserem Antrag mit dem Ziel einer Initiative im Bundesrat zur Erstellung eines entsprechenden gesetzlichen Rahmens zustimmen können. - Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist in der Sache wohl hinreichend und auch zutreffend beschrieben worden, wie die Bedingungen für die Verbraucherinnen und Verbraucher bezogen auf die Dispozinsen sind. Es ist hinreichend beschrieben worden, wie misslich die Lage in der Tat ist, darin haben alle Redebeiträge übereingestimmt. Es geht darum, dass wir über unangemessen hohe Dispozinsen sprechen, also über ein Zinsniveau, das nicht gedeckt ist durch den Risikoanteil, den es einerseits abdecken soll, aber auch nicht abgedeckt ist als Argument über den Verwaltungsaufwand. Somit sind wir uns an diesem Punkt im Haus alle einig, wobei aber die Frage bleibt, welche Schlussfolgerungen man denn aus dieser zutreffenden Situationsbeschreibung zieht.
Zunächst einmal besteht auch in dieser Frage Einigkeit. Es wird grundsätzlich ein Regelungsbedürfnis gesehen. Es lässt sich weiter die Frage stellen, wie man diesem Regelungsbedürfnis nachkommt. Eine Möglichkeit wäre die Selbstverpflichtung gewesen. Bisher hat die Kreditwirtschaft, haben die Banken das für sich nicht in Betracht gezogen und haben dies auch noch mal explizit in einem Gespräch mit der Verbraucherschutzministerin ausgeschlossen. Insofern bleibt zu hoffen, dass dieser Weg möglicherweise noch beschritten wird, was wir auch als Hoffnung in unserer Protokollerklärung zum Ausdruck gebracht haben, die Hoffnung allerdings nicht ohne zeitliche Befristung.
Die Kollegin Ries hat eben schon auf die Protokollerklärung hingewiesen. Wir haben hier als Saarland, also Große Koalition, im Zusammenhang mit den Beratungen im Bundesrat eindeutig dahingehend Position bezogen, dass für den Fall, dass es bis zum Ende dieser Legislaturperiode keine Selbstverpflichtung gibt oder eine andere Initiative auf den Weg gebracht wird, wir auf eine gesetzliche Regelung in diesem Bereich drängen werden. Ich sage mal mit
Blick auf den Koalitionspartner, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, dass wir die Protokollerklärung mit diesem Inhalt im Bundesrat abgegeben haben. Damit hat diese Landesregierung an dieser Stelle auch im Bundesrat ihre Hausaufgaben zu diesem Zeitpunkt erledigt und deutlich gemacht, dass sie auch bei dem Punkt Dispozinsen an der Seite der Verbraucherinnen und Verbraucher steht.
Insofern kann ich auch voll und ganz akzeptieren, was im Antrag der GRÜNEN steht. Für uns stellt sich allerdings an der Stelle das zeitliche Problem, weil die Maßnahme sofort gefordert wird. Wenn Sie uns die Zeit bis zum Ende der Legislaturperiode einräumen, könnten wir diesem Antrag sogar zustimmen. Inhaltlich sehe ich keinen Dissens.
Ich sage im Übrigen, dass die Ergebnisse dieses Gesprächs, das Frau Aigner geführt hat, relativ unbefriedigend sind. Ich bin nicht der Auffassung, dass man schon alleine das Transparentmachen überhöhter Dispozinsen als Erfolg bezeichnen kann. Vielmehr muss es natürlich darum gehen, die Zinsen zu senken. Wenn man sieht, wie hoch die Gewinnmargen bei den einzelnen Kreditinstituten sind, wird die Bereitschaft dazu wohl ziemlich gering sein. Dies scheint wohl nur mit Druck von außen noch regelbar zu sein.
Es stellt sich also die Frage nach einer gesetzlichen Regelung, und nachfolgend die Frage, für wen die gesetzliche Regelung gelten würde. Hierauf lautet die Antwort der LINKEN, dass man dies hier im Land isoliert für die Sparkassen mit auf den Weg bringen sollte. Ich bin aber der Auffassung, dass eine isolierte Regelung nur für die Sparkassen im Land der falsche Weg wäre. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob dies eine zumutbare oder nicht mehr zumutbare Wettbewerbsverzerrung darstellen würde. Entscheidend wäre für mich die Frage, ob es denn auch tatsächlich allen Verbraucherinnen und Verbrauchern nutzen wird.
Konkret wird sich die Frage stellen: Würde eine hinreichende Signalwirkung für andere Banken davon ausgehen? Wenn ich diese Frage mit Ja beantworten könnte, wäre das für mich ein Grund, darüber nachzudenken, denn damit würde ich tatsächlich eine einheitliche Situation am Markt schaffen - bei den einen gesetzlich und bei den anderen eben über die Marktregeln. Ich komme aber bei dieser Fragestellung eben nicht zu dem Ergebnis, dass ich genau diesen Effekt erzielen würde. Man muss nämlich hier die Sondersituation im Auge behalten, dass es sich um Girokonten handelt. Ich habe dazu auch noch mal das eine oder andere Gespräch mit Bankenvertretern geführt, nicht nur mit denjenigen, die sich über dem Durchschnitt befinden, sondern auch mit denen, die unter dem Durchschnitt liegen. Die
Rückmeldungen dazu waren ziemlich eindeutig. Es wurde gesagt, es gebe eine Besonderheit im Bereich der Girokonten, wo die Bindung an die Bank besonders hoch sei. Das heißt, die Wechselbereitschaft, um damit die Marktmechanismen überhaupt in Gang zu setzen, ist besonders niedrig. Wenn ich die Dispozinsen bei den Sparkassen gesetzlich senke, würde ich eben nicht den Effekt erreichen, dass dies auch bei anderen kommt, weil dann sozusagen massenhaft alle zu den Sparkassen strömen würden und alle anderen sich gezwungen sähen, an diesem Punkt nachzuziehen.