ne Veräußerung von bis zu 8,2 Milliarden € vorsieht und dass die Größe des Portfolios, das an die Länder verkauft werden kann, auf 6,2 Milliarden € begrenzt wird. Diese Begrenzung war für die Europäische Kommission im Rahmen des Wettbewerbsrechts notwendig. Normalerweise kann die Bank am Markt verkaufen, was sie will. Das brauchten wir nicht zu beschließen. Da es aber vor Endfälligkeit gegen die Garantie abgerechnet wird, ist das der Punkt, warum wir überhaupt über die 8 Milliarden € reden.
- Herr Kubicki, ich lasse keine Fragen zu - nicht, weil ich Sie nicht mag, sondern weil ich glaube, dass es gut ist, dass wir ein paar Dinge dann doch vertraulich miteinander beraten.
Dann gab es die Unterstellung, ich würde Zahlen nicht nennen oder irgendetwas verschweigen. Es gibt die eine Zahl von 10 Milliarden €, die die hsh finanzfonds - alt - jetzt an Kredit aufnehmen darf. Das habe ich vorhin schon geschildert. Das ist das, was 2009 nicht mitgegeben wurde. Man hat der hsh finanzfonds die Garantie gegeben, nicht aber den Kreditrahmen. Das machen wir heute. Das ist nicht geheim. Das steht im Änderungsstaatsvertrag.
Das Zweite, was wir machen - auch dies ist öffentlicher Teil des Staatsvertrags -, ist ein Kreditrahmen in Höhe von 6,2 Milliarden € für die neue Anstalt. Auch hierbei ist nichts geheim, und ein Kreditrahmen ist ein Kreditrahmen.
Jetzt wollen Sie gern von uns wissen, wie viele Verluste anschließend entstehen. Da sage ich Ihnen, dass ich Ihnen die Zahlen nicht nennen kann, weil es diese Zahlen nicht gibt. Denn das ist ein Blick in die Zukunft. Sie können mich kritisieren, dass ich nicht in die Zukunft schauen kann. Dafür kann ich nichts. Das ist halt so.
Jetzt ist die Frage: Welches Risiko trägt denn die Bank? Oder: Können wir, wenn wir wissen, wie der Marktwert der Portfolien ist, sagen, diese Aussage sei für uns irgendwie wichtig? Da habe ich Ihnen vorhin schon in meiner Rede gesagt: Das Entscheidende ist weniger der Marktwert, sondern das Entscheidende ist, wie sich die übernommenen
Wenn man für 2 Milliarden € etwas kauft, das in fünf Jahren 1 Milliarde € wert ist, ist es schlechter, als wenn es in fünf Jahren 1,5 Milliarden € wert ist. Das werden wir aber auch im ersten Quartal 2016 nicht wissen. Das können wir gar nicht wissen. Wir können gar nicht wissen, wie sich ein Portfolio entwickelt, von dem Externe plus EU-Kommission, die noch einmal darüber schaut, gesagt haben: Das ist der und der Wert. - Denn vermutlich wird der Wert bei der späteren Verwertung ein anderer sein, weil sich die Werte von Portfolien verändern. Deshalb hilft uns auch der Marktwert nicht so fürchterlich viel.
Ich glaube vor allem auch nicht, dass wir - vielleicht können Sie das als Parlamentarier, aber vermutlich wir als Landesregierung nicht -, wenn uns Externe, die wir beauftragen, sagen: „Das ist der Marktwert“, dann aber die EU-Kommission kommt und sagt: „Das ist so oder so, 2 % mehr oder weniger“, etwas festlegt und das definiert - das ist Teil der Verständigung -, schlecht werden sagen können: Wir glauben aber nicht, dass das den Wert ergibt. - Wir können das sagen, aber das hilft uns auch nicht weiter.
Wenn Sie sagen, wir sollten jetzt die Verluste benennen, damit wir wissen, worüber wir reden, kann ich Ihnen das nicht sagen - weder heute noch im Dezember 2015 noch im Februar 2016. Das Einzige, was wir nennen können, ist der Kreditrahmen. Ja, da sind wir ein bisschen weiter als 2009, weil wir Ihnen diesmal mit dem Beschluss, um den wir Sie bitten, gleich sagen, welche Kredite das möglicherweise nach sich zieht.
Herr Wiegard, ich wundere mich ein bisschen über Ihr fröhliches Klatschen bei der Rede des Abgeordneten Tobias Koch. Ich war bisher sehr fair mit der Entscheidung 2009 und möchte das auch gern weiter bleiben.
Ich freue mich, dass die FDP gesagt hat, dass sie den Beratungszeitraum unabhängig davon nutzen will, ob die erste Lesung bereits war oder nicht. Das, finde ich, ist ein gutes Signal.
Ich nehme heute zur Kenntnis, dass die CDU sagt: Wenn die zweite Lesung im Dezember 2015 ist, machen wir nicht mit. - Dann ist das so. Das wäre sehr schade.
Ich freue mich, dass es trotzdem - ich glaube, das ist zentral wichtig für den Markt, für die Sparkassen, für die Ratingagenturen - hier und heute ein Signal gibt, dass es eine Mehrheit dafür geben kann, im Dezember 2015 dieser Verständigung zuzustimmen. Das ist zentral, notwendig und wichtig.
Ich wundere mich ein bisschen über die PIRATEN, weil sie in ihrer Pressemitteilung gefordert hatten, entweder solle verkauft oder abgewickelt werden. Ich weiß nicht, was wir von Ihrer Forderung nicht erfüllen. Wir streben den Verkauf an, und sonst wird abgewickelt. Insofern hoffe ich auch hier immer noch darauf, dass wir später beieinander sind. Insgesamt bedanke ich mich für die faire Debatte.
Noch einmal zur Gewährträgerhaftung, weil auch in diesem Zusammenhang gefragt wurde, warum wir dazu keine Zahlen wüssten. Ich meine - ich will mich nicht vertun -, dass in der Finanzplanung, sonst aber mit Sicherheit in einem anderen öffentlichen Dokument steht, wie die Gewährträgerhaftung sinkt. Sie wissen genau, dass wir Anfang des Jahres 2016 nur noch die 2,5 Milliarden €, glaube ich, haben. Ich will gern noch einmal nachsehen, in welchen Dokumenten das steht.
Taggenau werden wir es vermutlich nicht sagen können, vor allem nicht öffentlich. Das hat viele gute Gründe. Aber monatsweise wissen Sie das. Und Sie wussten auch - das ist auch nicht verwunderlich, wenn wir 18 Milliarden € Anfang des Jahres hatten, während wir im nächsten Jahr nur noch 2,5 Milliarden € haben werden -, dass in der Zwischenzeit die Gewährträgerhaftung absinkt.
Warum rechnen wir trotzdem in den Vergleichen mit etwa 12 Milliarden €? Das war hier ja die Frage. Wenn wir vergleichen - hätten wir abgewickelt, oder machen wir das Rettungspaket -, müssen wir den Tag nehmen, an dem die Entscheidung gefallen ist. Denn an dem Tag wurde entschieden, ob das eine oder andere günstiger ist. Würde ich als Ministerin auf anderes spekulieren, nämlich auf Zeit, würde ich mich vermutlich strafbar machen. Deshalb spekuliere ich nicht auf Zeit, sondern bitte Sie nach wie vor, im Dezember 2015 dieser Verständigung zuzustimmen.
Wir werden sie im Detail nicht mehr ändern können. Es geht um ein Ja oder um ein Nein. Ich hoffe auf ein Ja, weil ich glaube, dass das die beste Lösung für unser Land ist. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Ministerin. - Ich habe weitere Wortmeldungen vorliegen und teile Ihnen jetzt mit, dass sich durch die Rede der Ministerin neue Redezeiten ergeben. Die Ministerin hat 8 Minuten gesprochen. Das wären 8 Minuten für die CDU. Mit der Restredezeit, die die SPD ohnehin noch gehabt hätte, stehen ihr 14 Minuten zu. Die Redezeit für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN beträgt 12 Minuten. Die FDP hat jetzt erneut 8 Minuten. Die PIRATEN haben 12 Minuten zur Verfügung, und der SSW hat ebenfalls 12 Minuten Redezeit.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Liebe Frau Ministerin, da Sie mich eben direkt angesprochen haben, sage ich: Ich glaube, wir sind gar nicht soweit beieinander; das habe ich in meiner Rede auch deutlich gemacht.
Wir begrüßen natürlich ausdrücklich, dass wir jetzt an dem Punkt sind, entweder den Verkauf der Bank oder die Abwicklung der Bank zu bekommen.
Allerdings geht es in Ihrem Eckpunktepapier um mehr Sachen. Es geht um die Umstrukturierung der Bank, die Holdinggesellschaft und so weiter und so fort. Da hat man Punkte, über die man kritisch nachdenken muss. Man muss sich fragen, wie das aussieht.
Ich möchte kurz etwas zum Portfolioverkauf sagen. Vielleicht haben Sie mich eben ein bisschen falsch verstanden, Herr Koch, weswegen ich deutlicher machen möchte, warum ich glaube, dass die Entscheidung mit dem Portfolioverkauf eigentlich jetzt schon mit der Entwicklung der AöR getroffen wird. Denn im Prinzip hat die Ministerin eben schon ausgeführt, dass es nicht so ist, dass wir einen Fächer von Angeboten hätten und uns den Preis aussuchen könnten, zu dem wir das Portfolio kaufen, sondern dass dieses Portfolio beziehungsweise der Preis des Portfolios von externen Dritten und der EU-Kommission festgelegt wird. Dann heißt es: Ja oder Nein.
Im Prinzip ist eigentlich mit der Entscheidung zur AöR schon entschieden, dass es einen Portfoliokauf geben wird. Ich glaube, es wird schwierig zu argumentieren - auch mit der Glaskugel -, wie sich so ein Portfolio weiterentwickelt und wie das aussieht.
Das Entscheidende ist, was die Ministerin darstellen wird, weswegen ich mich auf die nächsten Beratungen im Ausschuss freue, und was wir erörtern müssen: Welche Sicherheiten liegen hinter den Krediten? Also: Was ist der Grundsatz, den wir wiederbekommen? Ein Schiff hat ja auch einen Schrottpreis. Wenn man das Schiff zum Schrotthandel bringt, bekommt man dafür Geld. Der Wert wird nicht bei null liegen. Das maximale Risiko entspricht dem Preis, den wir zahlen: 6,2 Milliarden €. So hoch wird es aber auch nicht sein. Man kann durchaus einen Korridor festlegen, bei dem man sagen kann: Wenn sich der Preis in dem Bereich bewegt, wird sich das Modell der Regierung rentieren.
Ich glaube tatsächlich: Die Entscheidung darüber, ob wir das Portfolio kaufen oder nicht, wird schon bei der Gründung der AöR getroffen. Denn ich glaube nicht, dass wir der EU-Kommission, nachdem wir eine AöR gegründet haben, sagen werden: Wir kaufen das Portfolio doch nicht.
- Das könnte ich theoretisch machen; aber es wird sich in den weiteren Beratungen zeigen, weil, wie ich vorhin schon sagte, noch mehr Fragen zu klären sind als nur die Frage des Portfoliokaufs. Da geht es um Rechtsrisiken und so weiter und so fort. Das sind Sachen, die wir im Ausschuss im Detail erörtern müssen. - Ich danke Ihnen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin Heinold! Ich bin ein bisschen erstaunt über den Verlauf der Debatte. Ich komme gleich darauf zurück.
Ich will zum Stichwort Verkauf ausführen: Niemand unterstellt Ihnen, dass Sie einen erfolgreichen Verkauf des Portfolios versprechen. Das würde Ihnen niemand von uns unterstellen. Das tun Sie nicht, können Sie auch gar nicht. Das Einzige, was die Landesregierung tut, ist, mit dieser Chance, dieser Option zu argumentieren und zu sagen: Wenn wir fortführen, dann hätten wir die Chance auf einen Verkauf. - Sie stellen also den bestmöglichen Fall dar.
Meine Damen und Herren, ich will nur daran erinnern: Wir haben schon einen Präzedenzfall. Die WestLB kann durchaus für einen Vergleich herangezogen werden. Auch bei der Abwicklung der WestLB hat sich damals trotz eines Dutzends von Interessenten am Ende nicht ein einziger Bewerber, Investor, Interessent gefunden, der bereit gewesen wäre, auch nur einen einzigen Euro für die WestLB zu zahlen.
Im Fall der HSH Nordbank müssen wir uns fragen, ob es tatsächlich gelingt, einen Käufer zu finden, der am Ende einen positiven Kaufpreis zahlt - so ist es von der EU-Kommission vorgegeben -, der dabei aber auch alle verbliebenen Altlasten der Bank übernimmt und dann auch noch bereit ist, für die unverbrauchte Garantie in der Zukunft eine Garantieprovision zu bezahlen. Insofern sage ich nur: Wir dürfen uns bei unserer Entscheidungsfindung nicht allzu sehr von dieser mehr als vagen Hoffnung beeinflussen lassen. Unsere Entscheidungsfindung muss auf belastbare Fakten gestützt sein und nicht auf den Hoffnungsschimmer, der hier aufgezeigt wird.
Der zweite Punkt, Frau Ministerin, ist nach wie vor die Frage, welche Verluste daraus resultieren werden, wenn die Abwicklungsanstalt die Altlasten, die Risiken, übernimmt. Da verlangt keiner von Ihnen, vorherzusagen, welche Verluste da in der Zukunft anfallen. Sie haben keine Glaskugel, wir haben keine Glaskugel. Nur ist die Schlussfolgerung falsch, dass die Ermittlung des Marktwerts nicht weiterhilft. Es macht doch einen Unterschied, wenn die Gutachter auf dem Papier ermitteln, dass sich hinter den Krediten in Höhe von 6,2 Milliarden € ein Marktwert von 5 Milliarden € verbirgt. Wenn das so wäre, müsste die Abwicklungsanstalt ein potenzielles Risiko von 5 Milliarden € übernehmen. Wir wüssten dann beide nicht, welche Risiken eintreten, aber es könnten 5 Milliarden € sein.
Wenn die Gutachter aber sagen, dass der Marktwert nur bei 1 Milliarde € oder 2 Milliarden € liegt, dann wissen wir, dass das potenzielle Risiko auf 1 Milliarde € oder 2 Milliarden € begrenzt ist. Die entsprechende Abwägung können wir erst im nächsten Jahr treffen. Wir wissen dann zwar beide nicht, welche Verluste eintreten; aber sobald der Marktwert ermittelt wurde, kennen wir die Obergrenze der Verluste.