Wir sind zurzeit dabei, diese Konzeption auszuarbeiten, und ich will für diese Verimpfungsfragen auf jeden Fall eine, wenn ich das einmal so ausdrücken darf, funktionierende robuste Struktur haben. Dabei gilt, was immer gilt: Das Ziel muss sein, dass der Impfstoff, den wir in einer Woche erhalten, in der gleichen Woche verimpft wird. Wie viel Impfstoff wir in welcher Woche bekommen, liegt aber wiederum nicht in der Hand des nordrhein-westfälischen Gesundheitsministers.
Eines muss man auch wissen: Wir können Priorisierungen aufgeben und weitere Gruppen richtigerweise in die Impfung einbeziehen. Die Gesamtmenge des Impfstoffes, der im Monat Juni, Juli oder August der Bundesrepublik Deutschland zur Verfügung steht, wird dadurch allerdings nicht mehr. Deswegen wird die Impfkampagne sicherlich über den Sommer hinweg gehen müssen, um allen Menschen ein Impfangebot unterbreiten zu können. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass die Landesregierung ihre Redezeit um 1 Minute 25 Sekunden überzogen hat. Damit sind die Überziehungen der bisherigen Redner im Nachhinein völlig legitimiert. – Ich sehe bei diesem Hinweis aber auch keine weiteren Wortmeldungen, sodass wir am Schluss der Aussprache sind.
Damit kommen wir zur Abstimmung über den Eilantrag, der direkt abzustimmen ist. Ich darf fragen, wer dem Inhalt des Eilantrags Drucksache 17/13818 zustimmen möchte. – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der SPD und, wie angekündigt, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gegenstimmen? – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der CDU, der Fraktion der FDP und der Fraktion der AfD. Der guten Ordnung halber: Gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, der sich der Stimme enthalten möchte? – Das ist nicht der Fall. Damit stelle ich fest, dass der Eilantrag Drucksache 17/13818 abgelehnt wurde.
des Abgeordneten Stefan Engstfeld von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf, und zwar zum Thema: „Welche Konsequenzen zieht der Innenminister aus den Löschungen der Datensätze von Amad A. aus den polizeilichen Datenbanken ViVA und INPOL-Z, die gegen den Erlass des Ministeriums des Inneren vom 3. Dezember 2018 erfolgt sind?“
Im Hinblick auf die Sachnähe dieser Mündlichen Anfrage zum Untersuchungsgegenstand des laufenden Parlamentarischen Untersuchungsausschusses III – Stichwort: Kleve – weise ich vorsorglich darauf hin, dass sich die Mitglieder des Untersuchungsausschusses gemäß § 10 Abs. 3 des Gesetzes über die Einsetzung und das Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Landtags Nordrhein-Westfalen vor Abschluss der Beratungen über einen Gegenstand der Verhandlung einer öffentlichen Beweiswürdigung zu enthalten haben. Ich bitte eindringlich darum, diese Vorschrift zu beachten.
Zudem teile ich vorsorglich mit, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit – Sie kennen das – entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. In dem vorliegenden Fall hat die Landesregierung mitgeteilt, dass Herr Minister Reul antworten wird. Bitte sehr, Herr Minister.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe jetzt die Schwierigkeit, dass ich zu demselben Sachverhalt zweimal sprechen muss. Es kann schön sein, zweimal reden zu dürfen – und zwar zum einen hier in dieser Fragestunde, und zum anderen haben die Abgeordneten eine Sondersitzung des Untersuchungsausschusses beantragt.
Nur ist das für mich nicht ganz einfach zu händeln. Ich versuche einfach – richtig antworte ich sowieso – so zu antworten, dass ich keinen Fehler mache, was die Vorschriften des PUA angeht. Ich hoffe, das gelingt mir. Vermutlich werde ich morgen Abend nichts anderes erzählen können als jetzt.
Meine Damen und Herren Abgeordnete, insbesondere Herr Abgeordneter Engstfeld – Sie haben ja die Frage gestellt –, ich will dem Ergebnis insgesamt noch nicht vorgreifen, aber mich jetzt auf die Frage konzentrieren. Die Frage lautet: „Welche Konsequenzen zieht der Innenminister aus den Löschungen der Datensätze von Amad A. aus den polizeilichen Datenbanken ViVA und INPOL-Z, die gegen den Erlass des Ministeriums des Innern vom 3. Dezember 2018 erfolgt sind?“
Zunächst einmal: Da gibt es offensichtlich ein großes Missverständnis. Denn schon die Grundlage dieser Frage ist so nicht richtig. Unsere Landesdaten im Vorgangsbearbeitungssystem ViVA sind nämlich noch alle vorhanden. Dieser Teil der Frage ist nicht richtig. Diese Daten wurden nämlich alle in Zusam
menarbeit mit dem Lieferanten von ViVA aktiv gesichert. Das heißt, diese Daten sind damit immer noch verfügbar, ganz im Sinne des Löschmoratoriums in dem Erlass vom 3. Dezember 2018.
Deswegen bei aller Aufregung das Wichtigste vorab: Ihnen, meine Damen und Herren Abgeordnete, sind keine Daten verloren gegangen, erstens, weil ViVA noch voll mit Daten ist, und zweitens, weil wir Ihnen alle Daten zur Verfügung gestellt haben. Sie haben sie ja selbst auch noch einmal. Aber bei uns in ViVA sind sie auch vorhanden. Alle Daten, die Gegenstand des Untersuchungsausschusses waren, sind bei uns in ViVA nicht gelöscht worden. Das betrifft alle relevanten Daten und insbesondere alle Protokolldaten zu Amad A.
Sehr geehrte Damen und Herren, was ist denn dann passiert? – Das ist nicht ganz einfach zu erklären, weil es eine juristische und eine technische Seite hat. Ich versuche das mal. Das ist für mich als Nichtjuristen und Nichtinformatiker nicht ganz einfach. Ich versuche es zu erläutern; ich hoffe, es gelingt mir.
Mit dem Tod von Amad A. im September 2018 ging ein Automatismus los. Im September 2018, also noch vor der Einrichtung des Untersuchungsausschusses und auch vor dem Löschmoratorium ist das Sterbedatum des Amad A. automatisch aus den Daten des Melderegisters, also des Standesamtes, in das Landessystem ViVA übernommen worden. Genauso automatisch ist es vom Landessystem ViVA auch in den bundesweiten Datenbestand der Fahndungsdatei INPOL-Z übernommen worden. Dies sind zwei getrennte Systeme, muss man vielleicht hinzufügen.
Also die Meldung vom Standesamt, dass der Mann tot ist, ist automatisch in beide Systeme übernommen worden. Das ist so und muss so sein und ist auch richtig. Sonst könnte man ja die Datenbanken wegschmeißen, wenn alle drin blieben, die gestorben sind.
In der bundesweiten Fahndungsdatei INPOL-Z werden die Daten des Bundes in der Regel nach Ablauf einer Frist von zwei Jahren nach dem Sterbedatum automatisch gelöscht. Im Land hat das Löschmoratorium eine Löschung aber verhindert, und zwar egal mit welcher Frist, weil wir uns festgelegt haben und daraufhin für unseren Datenbestand, für den wir zuständig sind, mit der Firma – das habe ich eben schon erläutert – verabredet haben, eine Bremse einzubauen, um es praktisch zu sagen. Im Bund hat aber die Frist durchgeschlagen. Das heißt, in INPOL-Z sind die Daten gelöscht worden.
Nun kann man sich die Frage stellen: Hätte das verhindert werden können? – Nach unserem aktuellen Kenntnisstand nein, oder vielleicht muss ich genauer sagen: nicht auf legalem Wege. Nach unserem Kenntnisstand hätte die einzige Möglichkeit, dies zu verhindern, darin bestanden, das Sterbedatum in
unserem System händisch zu ändern. Auf gut Deutsch: Die Daten hätten gewissermaßen manipuliert werden müssen.
Der Automatismus der Löschung im Datenbestand des Bundes nach einer Frist von zwei Jahren wäre zu verhindern gewesen, wenn wir ein anderes Sterbedatum eingegeben hätten. Wir hätten damit den Automatismus getäuscht. Das, glaube ich, wäre aber aus datenschutzrechtlicher Sicht nicht ganz richtig gewesen. Ich vermute, Sie hätten dann die Frage gestellt, warum ich den Datenschutz nicht beachte.
Falsche Angaben in den Systemen widersprechen grundsätzlich den gesetzlichen Vorgaben, dass personenbezogene Angaben in Dateien zwingend zu berichtigen sind. Das ergibt sich für die Verbunddateien schon aus § 75 Abs. 1 des Bundesdatenschutzgesetzes. Das ist auch logisch, denn es kann ja nicht gewollt sein, dass in offiziellen Datenbanken herummanipuliert wird.
Aber um es noch einmal deutlich zu sagen: Die Verhinderung der Löschung im Bundessystem, selbst wenn wir es so gemacht hätten – Konjunktiv –, hätte letztlich nichts für die Arbeit der Abgeordneten geändert; denn die Löschung der Landesdaten in ViVA ist ja erlassgemäß unterblieben.
Damit sind alle relevanten Daten nach wie vor vorhanden und die Rechte des Untersuchungsausschusses sind gewahrt. Meinem Erlass vom 3. Dezember 2018 wurde Folge geleistet. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Minister Reul. Es gibt zwei Nachfragen. Jetzt hat der Kollege Engstfeld für eine Nachfrage das Wort. Bitte sehr.
Vielen Dank, Herr Minister Reul, für die Beantwortung der Fragen. Wir werden das in der Tat morgen – leider in nichtöffentlicher Sitzung – noch einmal vertiefen. Ich habe auch die Vorbemerkung der Präsidentin wohl gehört.
Ich möchte meine erste Nachfrage stellen: Habe ich Sie richtig verstanden, dass die Daten, die in INPOL-Z automatisiert gelöscht worden sind und damit auch automatisiert in ViVA gelöscht wurden, in ViVA aber noch vorhanden sind?
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie haben richtig verstanden: In INPOL-Z wurden die Daten automatisiert gelöscht. – In ViVA sind sie nicht automatisch gelöscht worden, weil wir dafür nach der Einsetzung des PUA und nach unserem Erlass eine Bremse eingebaut
haben. Das heißt, sie sind in ViVA nicht gelöscht worden. Sie sind in ViVA immer noch vorhanden. Punkt.
Herr Minister, meine Frage ist: Können Sie erklären, wie es denn dann zu der Aussage gekommen ist, die Daten seien gelöscht und müssten jetzt rekonstruiert werden? Das war ja der Auslöser, der uns so irritiert hat.
(Herbert Reul, Minister des Innern: Ich weiß sonst nicht, was Sie meinen. – Wer hat denn die Aussage getätigt, dass sie gelöscht seien?)
Die Aussage ist von der Staatsanwaltschaft im Untersuchungsausschuss in einer öffentlichen Sitzung gemacht worden. Deswegen beziehe ich mich darauf.
(Herbert Reul, Minister des Innern: Okay. Es gibt ja so viele Behauptungen im Moment; da muss man immer höllisch aufpassen, dass man die richtige nimmt!)
Genau. Deswegen kann ich auch darauf antworten. – Es ist relativ einfach. Die Staatsanwaltschaft bezieht sich auf eine Auskunft, die damals vom Landeskriminalamt gegeben worden ist. Das meinen Sie. Vielleicht darf ich dazu zwei Sätze ausführen. Das muss ich ablesen, damit ich keinen technischen Fehler mache.
Das System ViVA, also das neue System, bündelt Funktionalitäten des ehemaligen Vorgangsbearbeitungssystems IGVP und des ehemaligen Fahndungssystems Polas in einem neuen System; es gab bis dahin zwei getrennte Systeme. Insoweit gibt es in ViVA jetzt zwei Bausteine, einen Auskunftsteil und einen Vorgangsbearbeitungsteil.
Nach Ablauf von zwei Jahren nach Versterben des Amad A. wurde durch das LKA festgestellt, dass im Auskunftsteil von ViVA keine entsprechenden Daten bzw. Daten zur erkennungsdienstlichen Behandlung mehr sichtbar waren. Dann ging man im ersten Ansatz davon aus, dass die Daten unbeabsichtigt gelöscht worden seien.
Dann hat man sich das genau angeschaut und hat festgestellt, dass das nicht stimmt und dass nur der erste Blick – dafür gibt es einen Fachbegriff, der mir jetzt nicht einfällt – auf die Daten diesen Eindruck erweckte; aber es waren alle Landesdaten dahinter noch vorhanden. Sie waren nicht gelöscht, wurden aber im Auskunftsteil nicht mehr angezeigt. Im Vorgangsbearbeitungsteil und externen Systemen sind die Landesdaten jedoch weiterhin verfügbar. Es sind alle vorhanden.
Das hat das Landeskriminalamt dann auch in einer zweiten Stellungnahme korrigiert oder richtiggestellt. Also, die erste Aussage war eine schnelle, aufgrund des ersten Blickes erteilte, aber nicht korrekte Auskunft. Die zweite Aussage war korrekt.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Minister. Können Sie ausschließen, dass weitere Daten, die für die Untersuchung des Untersuchungsausschusses III (Kleve) von Bedeutung sind, gelöscht wurden?