Ich eröffne die Aussprache. Für die gesetzeinbringende Fraktion hat Herr Kollege Schulz von den Piraten das Wort.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und zu Hause! Unser Gesetzentwurf ist ausgiebig beraten worden. Sachverständige wurden angehört und haben dabei insbesondere betont, dass es zumindest von juristischer Expertenseite keinerlei Bedenken hinsichtlich der Gesetzgebungskompetenz des Landes Nordrhein-Westfalen gibt, was die Offenlegung der Bezüge von Sparkassenvorständen und Verwaltungsräten angeht. Dieses Ergebnis ist eindeutig gewesen.
Weniger eindeutig waren die Ergebnisse im Hinblick auf die Art der Veröffentlichungen. Da wurden in der Tat teilweise Bedenken geäußert. Bedenken wurden zumindest vonseiten der SPD-Fraktion aber auch hinsichtlich des Status quo geäußert, und zwar insofern, als die Veröffentlichung im „Bundesanzeiger“ zum Beispiel außerordentlich schwer auffindbar ist und die Nachforschungen mit einiger Mühe verbunden sind, sie der Öffentlichkeit bzw. dem Informationsbedürfnis der Bürgerinnen und Bürger nicht vollständig dient. Diese Klippe sollte unser Gesetzentwurf überwinden helfen.
Wir hörten in den Beratungen, dass der politische Wille einerseits nicht dahin ausgebildet werden könne. Andererseits ist aber nach wie vor zu beklagen, dass sich einzelne Sparkassenvorstände wie auch Verwaltungsräte beharrlich weigern, der Forderung nach Veröffentlichungen nach dem sogenannten Transparenzgesetz des Landes NordrheinWestfalen nachzugeben. Man muss allerdings auch schauen, was dieses Transparenzgesetz überhaupt für ein Werkzeug ist. Es ist nämlich nichts weiter als eine Krücke gegenüber einem dann tatsächlich gegebenen Gesetz, und zwar insofern, als lediglich die Pflicht der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister in den Kommunen besteht, auf die entsprechenden Sparkassenorgane einzuwirken.
Damit kommen wir zu der weiteren Besonderheit, dass das in dieser Form auch nicht in der Gemeindeordnung geregelt ist. Zwar wird auf § 108 der
Gemeindeordnung Bezug genommen. Dort ist allerdings nicht von Sparkassen und Anstalten des öffentlichen Rechts die Rede. § 108 GO meint explizit nur die Beteiligung von Gemeinden an privaten Unternehmen oder die Gründung derselben. Sparkassen sind davon nicht betroffen. Möglicherweise ist das ein Grund, warum die Hinwirkungspflicht nicht in dem Maße wahrgenommen wird, wie es vielleicht auch vonseiten des Finanzministeriums erwartet wird.
Das Finanzministerium bzw. die Sparkassenaufsicht schreibt stattdessen Bürgermeister der betroffenen Gemeinden – Kleve, Wermelskirchen und Werne – an. Und das möchte ich zitieren:
Im Rahmen der Hinwirkungspflicht haben die Träger sicherzustellen, dass nur solche Personen in den Verwaltungsrat gewählt werden, die sich vor der Wahl zu der entsprechenden individuellen Veröffentlichung für die Dauer der gesamten Wahlperiode unwiderruflich verpflichten. Eine nachträgliche Nichterfüllung der Transparenzverpflichtung führt zur Abberufung aus dem Verwaltungsrat.
Sehr verehrte Damen und Herren, diese Briefe, die hier vorliegen, die uns überreicht worden sind, sind der Ausdruck eines Demokratieverständnisses, welches wirklich zum Himmel stinkt!
Es kann doch nicht sein, dass die Exekutive hergeht und Gremien auffordert, im Rahmen der gemeindlichen Selbstverwaltung irgendwelche Wahlhandlungen vorzunehmen oder zu unterlassen bzw. Leute einzustellen oder rauszuschmeißen, wenn die gesetzliche Grundlage dafür nicht geschaffen wurde.
Die gesetzliche Grundlage dafür könnte geschaffen werden, indem unserem Gesetzentwurf zugestimmt wird. Wird dem nicht zugestimmt, dann muss ich hier bemerken, dass es auch keine Änderungsvorschläge gab, die den Gesetzentwurf letztlich zustimmungswürdig erscheinen ließen.
Dass eine Änderung auf landesgesetzgeberischer Kompetenzebene möglich ist, haben die Experten gesagt. Daher kann ich an dieser Stelle nur noch einmal dafür werben, unserem Änderungsentwurf zuzustimmen. – Ich wünsche Ihnen weiterhin einen schönen Abend. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am 17. Oktober 2013 haben Sie, die Fraktion der Piraten, Ihren Gesetzentwurf
eingebracht. Seitdem haben wir Ihr Anliegen im Haushalts- und Finanzausschuss und im Ausschuss für Kommunalpolitik beraten. Wir hatten zwischenzeitlich eine Anhörung und in beiden Ausschüssen die entsprechende Auswertung.
Jetzt kommen wir achteinhalb Monate nach Einbringung des Gesetzentwurfs der Piraten wieder im Plenum zusammen – und die Antragsteller wollen immer noch das bestens funktionierende Sparkassengesetz ändern. Ich will Ihnen klar sagen, meine Damen und Herren: In diesen achteinhalb Monaten ist nichts geschehen, was mir Ihr Anliegen notwendiger erscheinen ließe, als es im Oktober vergangenen Jahres bereits der Fall war. Ich will Ihnen gerne begründen, warum ich das so sehe.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass beim vorliegenden Diskussionsgegenstand der Grundsatz „Bundesrecht bricht Landesrecht“ Anwendung findet. Ausreichend diskutiert haben wir Art. 74 Abs. 1 Nr. 11 Grundgesetz, demgemäß die Gesetzgebungskompetenz gegenüber Kreditinstituten dem Bundesgesetzgeber obliegt. Auch über die Wahrung der Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse von Bund und Ländern gemäß Art. 72 Abs. 2 Grundgesetz haben wir uns bereits auseinandergesetzt. Unstrittig ist, dass der Bund mit § 285 Nr. 9 HGB genau hiervon Gebrauch macht.
In der Tat hat ein Sachverständiger in der Anhörung keine konkurrierende Gesetzgebungskompetenz gesehen. Ein anderer hat in derselben Anhörung aber die gegenteilige Auffassung vertreten. Meine Bedenken, Herr Kollege Schulz, dass wir als Landesgesetzgeber das von Ihnen Geforderte gar nicht regeln dürfen, sind jedenfalls schlicht und ergreifend nicht ausgeräumt.
Lassen Sie uns aber nicht ausschließlich betrachten, ob wir das nun regeln dürfen oder aber nicht. Wenn wir als Gesetzgeber etwas regeln sollen, haben wir nämlich auch die Pflicht, zu würdigen, ob es für eine neue Regelung überhaupt einen Bedarf gibt. Spätestens hier, liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktion der Piraten, verliert Ihr Anliegen meine Sympathie. Als Sie Ihren Gesetzentwurf vor fast neun Monaten hier einbrachten, legten entsprechend Ihrem Ansinnen bereits 99 von 105 Sparkassen offen. Mein letzter Stand ist, dass mittlerweile nur noch ganze vier Sparkassen fehlen. Das hat auch einen Grund, nämlich § 19 Abs. 6 Sparkassengesetz NRW, in dem schon jetzt geregelt ist, dass offengelegt werden soll und dass die Gewährträger eine Hinwirkungspflicht haben.
Sie, meine Damen und Herren von den Piraten, wollen eine weitergehende Pflicht als diejenige zur Hinwirkung.
Ließen wir die Bedenken bezüglich der konkurrierenden Gesetzgebung, wie eben ausgeführt, einmal weg, könnte man eine solche Pflicht einführen.
Selbst dann würde sich mir aber nicht erschließen, warum es sinnvoll sein sollte, etwas zu regeln, was bereits ohne ein neues Gesetz so gut funktioniert.
Jetzt noch ganz kurz zur elektronischen Veröffentlichung: Den Teil verstehe ich, ehrlich gesagt, am wenigsten – besonders nach meinem eigenen Praxistest. Herr Schulz, Sie haben das eben noch mal ausgeführt, wie bereits in der Anhörung und in zwei Ausschüssen. So kompliziert ist es aber nun auch nicht. Vier einfache Schritte reichen auf dem Weg zur Erkenntnis aus: Man gibt in das Adressfeld seines Browsers „www.bundesanzeiger.de“ ein, dann die gewünschte Sparkasse, klickt auf „Suchen“ und gelangt so zu sämtlichen Jahresabschlüssen, in deren Anhang namentlich je Vorstandsmitglied die exakte Vergütung aufgelistet ist. – Ich frage mich ernsthaft: Was will man da noch mehr?
Herr Witzel, ich denke, wer hiernach auf der Suche im Internet ist, dem ist auch die Suchmaschine Google ein Begriff. Ich würde dann erläutern, wie man nicht in vier, sondern in sechs Schritten über Google zum gleichen Ergebnis kommt.
Unterm Strich funktioniert aus meiner Sicht alles, was die Piraten hier fordern, bereits jetzt, und das absolut zufriedenstellend. Dass Sie einen anderen Regelungsweg wünschen, ist legitim. Den für unsere Zustimmung notwendigen Bedarf dafür erkennen wir aber nicht. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Bitte bleiben Sie gleich am Redepult stehen. Herr Kollege Schulz von den Piraten hat sich nämlich zu einer Kurzintervention gemeldet.
Vielen Dank. – Lieber Kollege Kämmerling, ich muss leider doch noch auf Ihre Darstellung hinsichtlich der Frage „Konkurrierende Gesetzgebung: ja oder nein?“ eingehen.
Wir haben in der Expertenrunde von drei versierten und als absolute Koryphäen zu bezeichnenden Bankjuristen gehört, dass der hier infrage stehende Regelungstatbestand dem Sparkassenverfassungsrecht und nicht dem materiellen Sparkassenrecht angehört, welches in der Tat der konkurrierenden Gesetzgebung unterliegen könnte, auch unter Berücksichtigung aktienrechtlicher Bestimmungen.
Würden Sie diesen drei unter anderem von Ihrer Fraktion geladenen Experten denn ins Zeugnis schreiben wollen, dass sie unrecht haben? Das kann meines Erachtens nicht angehen.
NRW und in der Gemeindeordnung NordrheinWestfalen existent ist und wunderbar – nach Ihren Worten „absolut“ – funktioniert, frage ich Sie: Wie kann es sein, dass noch am 25. Juni 2014 drei gallischen Dörfern in Nordrhein-Westfalen entsprechende Schreiben übermittelt werden müssen?
Vielen Dank für Ihre Kurzintervention. - Sie machen hier dasselbe wie in der Anhörung, dasselbe wie bei der Auswertung in den Ausschüssen: Sie nehmen sich einzelne Punkte heraus, die in den Stellungnahmen der Gutachter bzw. der Sachverständigen gestanden haben. Schauen wir uns doch einmal genau an, was die gesagt haben.
Der Rheinische Sparkassen- und Giroverband bezieht sich in seiner schriftlichen Stellungnahme auf das Urteil des OLG Köln vom 9. Juni 2009 und in Verbindung damit auf den Beschluss des Landgerichts Bielefeld vom 22. September 2009. Ich zitiere:
„dass eine landesrechtliche Norm über die Veröffentlichung der individuellen Vorstandsbezüge … gegen die in Art. 72 Abs. 1, Art. 74 Abs. 1 Nr. 11 GG getroffene Verteilung der Gesetzgebungskompetenz zwischen Bund und Ländern verstößt.“
„Rechtspolitisch kommt es hier m. E. vor allem darauf an, ob eine entsprechende gesetzliche Regelung erforderlich ist. Diese Frage ist m. E. zu verneinen. Trotz der wie gezeigt eher schwachen Ausgestaltung der Regelung wird sie inzwischen nach jüngsten Presseberichten von 100 der 104 Sparkassen im Lande, also mehr als 96 % umgesetzt.“