Es gibt also noch so einiges zu tun. Bei allem Einsehen, dass wir jetzt auf einen gemeinsamen Weg kommen, können Sie bitte noch etwas in sich gehen. Dann kommen wir hoffentlich zu Lösungen, die im Mai dazu führen, dass wir alle zufrieden sein können. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. Herr Minister, bleiben Sie bitte vorne am Redepult. Ich wollte Ihnen noch den Hinweis geben, dass Sie Ihre Redezeit überzogen haben, aber das haben Sie inzwischen bemerkt.
Ich wollte Ihnen vorhin nicht ins Wort fallen; deshalb teile ich Ihnen jetzt mit, dass Herr Kollege Dr. Optendrenk Ihnen gerne eine Frage stellen wollte. Ich vermute, diese werden Sie zulassen – ohne jetzt Ihrer Entscheidung vorgreifen zu wollen, Herr Minister.
Außerdem hat sich Herr Witzel für die FDP zu einer Kurzintervention gemeldet. Die machen wir im Anschluss, sobald Sie die Frage von Herrn Kollegen Optendrenk beantwortet habe, Herr Minister. Eines nach dem anderen.
Ich wollte nochmals die Frage an Sie richten, wie die Situation für diejenigen aussieht, die unter der 50.000-€-Grenze liegen. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass die Frage, ob man einen Zuschlag erheben kann oder nicht, keine Frage der politischen Opportunität ist, sondern eine nach der rechtlichen Zulässigkeit.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht die BGH-Rechtsprechung bisher davon aus, dass es bestimmte Grenzen gibt, sodass die Frage, die jetzt bei Ihnen auf der Ebene der Finanzminister geklärt werden soll, gar keine danach ist, ob das Ganze sinnvoll oder gerecht ist, sondern ob es rechtlich zulässig ist. Möglicherweise stellt man das sinnvolle Gesamtpaket rechtlich infrage, wenn man etwas veranlasst, was letztlich nicht haltbar ist. Oder habe ich das falsch verstanden?
Es ist richtig, dass es Debatten darüber gibt, ob man bereits bei null anfangen kann oder ob es eine Mindestgrenze geben muss. Die Zahl 50.000 € ist eine absolut willkürliche Setzung, die kann auf jeden Fall deutlich heruntergeschraubt werden.
Aber Sie haben mit Ihrer Bemerkung völlig recht. Ich habe als Vorsitzender der Finanzministerkonferenz den Bundesjustizminister angeschrieben, weil ich mir gesagt habe: Das ist keine Frage, die man zwischen Staatssekretären oder Ministern auf Finanzebene klärt. Ich habe also alle Punkte, die prü
fungsbedürftig sind und rechtspolitischen Charakter haben – auch was die Verjährungsfristen angeht –, verbunden mit der Bitte, sich dazu zu äußern, an den Bundesjustizminister geschickt. Ich hoffe, bald mehr dazu zu erfahren.
Aber trotzdem: Ob man gegen eine Unterschreitung der 50.000-€-Grenze ist oder nicht, ist keine Frage zwischen A-Ländern einerseits und B-Ländern andererseits, also zwischen SPD- und CDU-regierten Ländern. Diejenigen allerdings, die sich dagegen aussprechen, sind CDU-regierte Länder. Wir sollten daher eines deutlich machen: Wenn wir den größten Teil der Steuersünder fassen und nicht mit einem Rabatt davonkommen lassen wollen, dann müssen wir darüber reden, die Grenze unter die 50.000-€-Marke zu drücken.
Vielen Dank. So weit Frage und Antwort. – Jetzt hat Herr Witzel für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön.
Herr Finanzminister Dr. WalterBorjans, ich hatte mich gemeldet, nachdem Sie gerade vorgetragen haben, die FDP schwanke bei der Bekämpfung der Steuerkriminalität und stelle Anträge für Steuerhinterzieher.
Das ist nicht der Fall. Sie kennen auch keinen Antrag dieser Art. Wir weiten nur unseren Blick und sagen, zwei Dinge sind nicht in Ordnung:
Es ist nicht in Ordnung, wenn jemand im großen Stil Geld ins Ausland verschleppt und versteckt. Es ist aber auch nicht in Ordnung, wenn es Bankinfrastrukturen gibt, die so etwas ermöglichen. Wenn bei einer Staatsbank mehrere Hundert Konten mit anonymen Depots als verloren gemeldet werden, muss man dieser Sache nachgehen.
Das sieht im Übrigen bei all dem, was bei der WestLB in den letzten Jahren drunter und drüber gegangen ist, auch Ihre Steuerfahndung so. Das müssen Sie besser wissen. Da ist bei Weitem nicht alles korrekt gewesen, da gibt es viele dubiose Geschäfte.
Gerade, wenn Sie sagen, nicht nur gegen illegale Praktiken vorgehen zu wollen, sondern auch gegen illegitime Steuervermeidungsstrategien, möchte ich Sie schon fragen: Sind Sie der Auffassung, dass Sie dahin gehend seit 2010 in Ihrem Verantwortungsbereich genügend gemacht haben? Und wie stehen Sie zu der Haltung der SPD aus der letzten Legislaturperiode im Bundestag, die Selbstanzeige abzuschaffen, und zu dem Steuerabkommen von Eichel?
Erstens. Bei der WestLB stehe ich zu dem, was ich in diesem Punkt unternommen habe. Allerdings gehen
Ihre Erwartungen sehr oft dahin – das merkt man bei Ihren vielen Mündlichen Anfragen –, dass ich das operative Geschäft der Portigon besorgen soll. Den Gefallen werde ich Ihnen nicht tun, das ist auch überhaupt nicht meine Zuständigkeit.
Jetzt geht es darum – das kommt ja auch in dem Antrag von SPD und Grünen zur Geltung –, zum Beispiel mit BEPS, mit dem, was hier in den einzelnen Punkten genannt worden ist, Regeln zu schaffen, damit dieses Unwesen nicht mehr möglich ist, egal von wem es betrieben worden ist: von einer landeseigenen Bank oder jeder anderen Bank.
Innerhalb der geltenden gesetzlichen Regelungen kann ich sagen, was ich nicht will und was ich gut oder schlecht finde. Aber ich bin nicht für das operative Geschäft zuständig. Wir haben allerdings den Schritt unternommen – das habe ich schon mehrfach gesagt – und die Bank vom Markt genommen. Das ist fünf Jahre vorher nicht passiert. In dieser Zeit sind auch keine Fragen gestellt worden.
Zweitens. Eichel hat in einer Situation – ich habe es eben gesagt –, in der es überhaupt keine bilateralen Verhandlungen und keine Verhandlungsbereitschaft gab, ein Angebot gemacht. Verhandlungen wären besser gewesen. Aber die sind erst zustande gekommen, als der Schweiz bzw. den Schweizer Banken und den Steuerhinterziehern – um es auf Deutsch zu sagen – Feuer unterm Hintern gemacht worden ist. Das war der Ausgangspunkt für Verhandlungen zwischen der Schweiz und Deutschland.
Ich habe bis heute großes Verständnis für diejenigen, die sagen, die Selbstanzeige dürfte es eigentlich nicht geben. Denn bei anderen Formen von Betrug, zum Beispiel wenn Sie Ihre Versicherung um 100 € betrogen haben, können Sie auch nicht anschließend sagen: Ich habe schlecht geschlafen. Kann ich das noch reparieren? – Wenn die Selbstanzeige dazu führt, dass das Delikt bagatellisiert wird und am Ende sogar noch ein Rabatt dabei herauskommt, dann ist sie das falsche Instrument.
Wir haben lediglich gesagt, dass wir sie beibehalten wollen, aber unter verschärften Bedingungen. Es ist auch rechtspolitisch – nicht nur pragmatisch – so, dass Sie, wenn Sie ohne Selbstanzeige ertappt werden, die Möglichkeit haben, die Aussage zu verweigern und zu Ihrem eigenen Schutz zu lügen. Diese Möglichkeit wollen wir all denjenigen im großen Eisberg, die jetzt noch unterhalb der Wasserlinie liegen, nicht geben. Vielmehr wollen wir sagen:
Bitte schön, kommt lieber raus, dann könnt ihr noch mal einen Versuch unternehmen, und macht es am besten vor der Verschärfung! – Es gibt noch genügend zu tun.
Vielen Dank, Herr Minister. – So weit die Kurzintervention und die Entgegnung darauf. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen erstens über den Antrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/5480 ab. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen jetzt also über den Inhalt des Antrags ab. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – Das sind die Fraktionen von CDU, FDP und der fraktionslose Kollege Stein. Wer enthält sich der Stimme? – Das ist die Piratenfraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5480 angenommen.
Ich lasse zweitens über den Entschließungsantrag von CDU und FDP Drucksache 16/5535 abstimmen. Wer möchte diesem Antrag seine Zustimmung geben? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP und der fraktionslose Kollege Stein. Wer stimmt gegen den Antrag? – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Stimmenthaltungen? – Das ist die Piratenfraktion. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/5535 abgelehnt.
Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Nettekoven das Wort, verbunden mit der Bitte, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Plenum möglichst geräuscharm zu verlassen, wenn Sie dies denn unbedingt für nötig halten. Herr Kollege Nettekoven, Sie haben das Wort. Bitte sehr.
Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit der Einführung des Arbeitslosengeldes II zum 1. Januar 2005 durch das Hartz-IV
Gesetz wurden die frühere Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für erwerbsfähige Hilfsbedürftige zu einer Grundsicherung für Arbeitsuchende zusammengeführt.
Nach dem Regelbedarf werden nach § 22 Abs. 1 SGB II die tatsächlichen Kosten der Unterkunft und Heizung bezahlt, soweit sie angemessen sind. Diese Kosten stehen in kommunaler Hoheit und richten sich nach den örtlichen Gegebenheiten.
Ziel der so genannten Hartz-Gesetzgebung war es auch, für eine Entlastung der Kommunen zu sorgen. Im Jahre 2006 wurde in einem Kompromiss von Bund und Ländern eine Einigung bezüglich Höhe und Aufteilung der Bundesbeteiligung erreicht. Bund und Länder einigten sich unter anderem darauf, den Bundesanteil an den Kosten für Unterkunft und Heizung nicht mehr auf alle Bundesländer gleich zu verteilen, sondern die Bundesländer Baden
Bislang beteiligt sich der Bund in Rheinland-Pfalz mit 40,4 % und in Baden-Württemberg mit 34,4 % an den Leistungen für Unterkunft und Heizung für SGB-II-Empfänger, während die übrigen Länder – so auch die Kommunen in Nordrhein-Westfalen – lediglich 30,4 % der Kosten für Unterkunft und Heizung vom Bund ersetzt bekommen.
Ab diesem Jahr beträgt die Beteiligung im Land Rheinland-Pfalz 37,6 % und im Land Baden-Württemberg 31,6 %, in den übrigen Ländern 27,6 %.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Begründung für die unterschiedliche Behandlung im Gesetzgebungsverfahren im Jahr 2006 war, dass durch eine bundeseinheitliche Beteiligung an den Kosten der Unterkunft insbesondere den Kommunen in den beiden bevorzugten Ländern erhebliche Verwerfungen drohten und daher die Kommunen in diesen beiden Ländern nicht angemessen an der erhofften Entlastung beteiligt würden. In beiden Ländern sei die Anzahl an SGB-II-Empfängern überproportional gering, sodass durch eine bundeseinheitliche Beteiligung in der Summe eine geringere Entlastung der kommunalen Haushalte erreicht worden wäre.
Im Gegensatz zu den Ländern mit einer hohen Anzahl an SGB-II-Bedarfsgemeinschaften, die in Summe höhere Mittel des Bundes erhalten, sollten Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg durch einen höheren Prozentsatz der Bundesbeteiligung auf kommunaler Ebene entlastet werden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, aufgrund der angespannten finanziellen Situation der Kommunen in Nordrhein-Westfalen und der gesetzlichen Ungerechtigkeit muss die horizontale Umverteilung beendet werden. Die durch eine einheitliche Beteiligungsquote des Bundes freiwerdenden Bundesmittel sollten dann solidarisch auf alle Bundesländer verteilt werden.
Dieser Überschuss der Mittel würde in den 14 Bundesländern, die bislang ohne eine Sonderquote bei der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft auskommen mussten, für eine Entlastung der kommunalen Haushalte sorgen. Dadurch erhielten die Kommunen hier in Nordrhein-Westfalen nach der Entlastung bei den Kosten der Grundsicherung eine weitere Entlastung bei den Sozialkosten. Zeitgleich wird durch die Abschaffung der Sonderquoten mehr Verteilungsgerechtigkeit unter den Bundesländern bei den Kosten der Unterkunft und Heizung erreicht.