Herr Kollege, der Fall, den Sie genannt haben, dass bei jemandem, der für viele lange Zeit als angesehene Persönlichkeit, als öffentliches Vorbild im Rampenlicht stehend galt,
Transaktionen einer solchen Größenordnung stattfinden, macht einen natürlich nachdenklich. Das ist doch keine Frage. Ich kenne auch niemanden in diesem Raum, der das ansatzweise richtig oder belobigenswert fände.
Ich sage nur: Wir haben hier nicht die Frage diskutiert, was man sich ausmalen kann, sondern was real mit der Schweiz verhandelbar ist. Ist es besser, die „kleine Lösung“ zu nehmen, die man verhandelt bekommt, oder gar keine Lösung zu haben?
Da haben wir gesagt: Dann nehmen wir lieber die Lösung, die es gibt, weil wir sehr viel flächendeckender alles erfasst haben. Sie setzen auf „Kommissar Zufall“. Sie haben jetzt einen dicken Fisch an der Angel, zugegebenermaßen mit einem großen Volumen, aber es ist eben ein einziger Fisch an der Angel.
Sie wissen nicht, was sich dahinter noch in der ganzen Breite systematisch verbirgt. Das ist das, was uns interessiert.
Wir wollen insgesamt an alle Vermögensmassen, nicht nur an spektakuläre Einzelfälle. Wir haben deshalb in dem Kontext der Selbstanzeige für Verschärfungen gesorgt, weil uns das ein Anliegen ist.
Es sollte nicht so sein wie bei Rot-Grün früher, dass man sich, wenn der Steuerprüfer auf der Türschwelle steht, eben noch schnell selbst anzeigen kann, sondern da sind durch Schwarz-Gelb ausdrücklich die Anforderungen verschärft worden.
Herr Kollege, Sie haben doch zu rot-grüner Regierungszeit im Bund sogar noch eine teilweise Strafbarkeit ermöglicht, indem man nach eigenem Risikokalkül entscheiden konnte, was man angibt und was nicht. Doch für die Teile, die man angegeben hat, war man dann wenigstens teilweise strafbefreit.
Da hat Schwarz-Gelb das Alles-oder-nichts-Prinzip eingeführt: Wenn Sie nicht alles vollständig auf den Tisch legen, entfällt die strafbefreiende Wirkung der Selbstanzeige.
Und zu Ihrer Frage: Ich erwarte nur von Ihnen, diese erbrachten Leistungen an der Stelle in eine faire Proportion zu dem zu setzen, was Sie selber in eigener Zeit an Regierungshandeln betrieben haben.
verhalte von hinterzogenem Geld auch hier erfassen. Und wir sind keine Anhänger der Datenbeschaffung mithilfe von Straftaten und Hehlerei, sprich auf eine Weise, wie Sie an die CDs gekommen sind. Das ist nicht das richtige Verfahren, nach dem ein Rechtsstaat sich im Austausch von Staaten und im Umgang miteinander entsprechende Informationen besorgt.
Wir haben beim Steuerabkommen mit der Schweiz darauf hingewiesen, dass es um die Frage von Verjährungsfristen geht. Je früher man zum Abschluss kommt, umso weniger Personen kommen davon. Es gibt sehr wohl eine ganze Reihe von Rechenbeispielen, in denen es bei einer Annahme des Steuerabkommens besser aussieht, weil Einnahmen in der Größenordnung von 21 bis 41 % auf den gesamten Kapitalbestand und somit auf die Substanz angewandt werden und nicht nur auf den Ertrag.
Deshalb eine letzte Anmerkung: Allen Fraktionen sollte es um das gemeinsame Anliegen der Bekämpfung von Steuerflucht und nicht willkommener Praktiken gehen. Alle sollten das in allen Bereichen praktizieren und für Aufklärung sorgen. In dieser Hinsicht gibt es nach den letzten Ausführungen des Finanzministers noch viel zu tun. Und auch in Bezug auf die Geschäftspraxis der WestLB und das, was unter dem Deckmantel staatlicher Banken passiert ist, bietet diesem Parlament noch viel Diskussionsbedarf. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuschauer sind kaum noch anwesend. Ich glaube nicht, dass sie weggelaufen sind, weil sie zugehört haben, sondern es gibt keine Besuchergruppen mehr im Haus. Aber ich muss Ihnen eines sagen: Diese Debatte ist meines Erachtens dieses Hohen Hauses nicht würdig, und zwar aus folgendem Grunde. Wir hören zum x-ten Mal das Loblied auf den Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen
dass es aufgrund seiner Praxis der Ankäufe von Daten-CDs zu einem erhöhten Aufkommen von Selbstanzeigen gekommen ist. Kollege Hahnen sprach eben von 70.000. Wunderbar! Es können
auch 80.000 gewesen sein, von mir aus auch 100.000, das ist gar nicht die Frage. Ich glaube, es steht heute, hier und jetzt und gar nicht infrage, ob das Institut der Selbstanzeige aufgegeben werden soll.
Vielmehr haben sich alle Bundesländer, alle Finanzminister und teilweise auch die Justizminister mittlerweile darauf verständigt, dass es zu einer Verschärfung der Regelungen über die Selbstanzeige kommen soll, und zwar unabhängig von der Farbe der Regierung.
Mittlerweile! Ob das nun gut oder schlecht ist, das müssen wir hier gar nicht bewerten. Vielmehr sollten wir die Anträge bewerten.
Ein Antrag, der von den regierungsnahen Fraktionen stammt und der, muss ich sagen, deutlich zu kurz springt, tut nichts anderes, als auf populistische Effekthascherei ausgerichtet zu sein.
Die dicken Bretter, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD und den Grünen, nimmt der Antrag eben nicht auf, sondern er begnügt sich damit, zu sagen: Selbstanzeigen: schön und gut. Steuerehrlichkeit: wunderbar. So soll es sein. Und Steuerkriminalität oder gar Steuerbetrug und -hinterziehung sind nachhaltig zu verfolgen.
Dem kann man nach wie vor nur beipflichten. Der entscheidende Punkt dabei ist aber doch der: Wir können hier noch so oft das Loblied auf die Steuermehreinnahmen singen und den Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen lobpreisen: Wenn wir aber nicht einmal ein halbes Jahr zurückblicken – auf das Jahr 2013 –, dann lesen wir im Antrag unter dem ersten Spiegelstrich etwas zur Steuervermeidung und der Bekämpfung derselben im Rahmen von OECD und BEPS.
Dann schaue ich zurück auf den 20.11.2013 und auf die Drucksache 16/4465. Dort steht Ähnliches, dass nämlich – bezugnehmend auf OECD und BEPS – durch Steuervermeidungsstrategien der Bundesrepublik Deutschland eine Mehreinnahme von 160 Milliarden € entgehen, und zwar per annum, und diese seien zu bekämpfen.
Wir reden hierbei nicht von ein paar Selbstanzeigen. Wir reden auch nicht davon, dass ein Herr Hoeneß mit 27 Millionen € zu viel in der Tasche herumrennt, die dem Staat und den Bürgerinnen und Bürgern gehören. Wir reden von 160 Milliarden € per annum. Warum steht davon denn nichts in einem solchen Antrag, der sagt, dass die Bekämpfung von Steuerkriminalität in NRW erfolgreich sei und Steuergerechtigkeit und automatischer Datenaustausch
zernen anfangen, lassen Sie uns die Steuerschlupflöcher schließen und dafür sorgen, dass hier pro Jahr 160 Milliarden € in die Bundeskasse fließen, aus denen dann das Land Nordrhein-Westfalen roundabout 30 bis 40 Milliarden € erzielt.
30 bis 40 Milliarden €, und zwar nicht in Brosamen aufgrund irgendwelcher kleinteiligen CD-Ankäufe, verehrter Herr Finanzminister. Das ist doch nicht der Punkt. Sie wissen es doch alle. Markus Lanz zeigt es, „hart aber fair“ zeigt es, alle möglichen Fernsehsendungen, durch die man schaltet, zeigen, dass es nun einmal erfolgreich gewesen ist, die CD-Ankäufe zu tätigen.
Dann schaue ich wieder in den Antrag und sehe Folgendes, nämlich im dritten Spiegelstrich eine Aufforderung zu einer Straftat. Nicht zu einer Straftat in Deutschland, nein, sondern es ist eine öffentliche Aufforderung in Deutschland zu einer Straftat beispielweise in der Schweiz, wo nämlich das Kopieren von Datenträgern und deren Verkauf strafbar sind. In Deutschland haben wir nichts davon. In Deutschland gibt es keine Datenträger, die Informationen von irgendwelchen Computern enthalten, die die entsprechenden Effekte erzielen.
Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Der Antrag ist insoweit ganz gut, als seine Überschrift heißt: „Bekämpfung von Steuerkriminalität in NRW erfolgreich – Steuergerechtigkeit und automatischer Datenaustausch muss Standard werden!“. Aber bei der Abstimmung über den Antrag als solchen mit seinen einzelnen Beschlussfassungen können wir uns leider nur enthalten.
Das gleiche Schicksal teilt der Entschließungsantrag der CDU und der FDP; denn – das habe ich eingangs schon erwähnt – die Frage der Selbstanzeige steht hier meines Erachtens überhaupt nicht zur Debatte. Und es ist auch nicht zu befürchten, dass die Möglichkeit der Selbstanzeige durch irgendwelche Aktionen im Landtag Nordrhein-Westfalen gefährdet wird.
Über eine Verschärfung wird man auf der Bundesebene reden müssen. Das halte ich für einen gangbaren und sinnvollen Weg. Da wird man insbesondere, was die Verjährungsfragen und vielleicht auch was die Strafzahlungen und die Strafzinsen angeht, noch einmal nachlegen müssen, um bestimmte Vermeidungsstrategien, nämlich die Hinterziehung, einzudämmen.
Ansonsten sage ich auch zum Entschließungsantrag der CDU und der FDP: Enthaltung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen, die die Debatte sonst noch verfolgen! Ich sehe hier zunächst zwei Anträge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir, wenn wir sie uns genau anschauen und die grundlegenden Ziele dieser Anträge betrachten, in diesem Haus eine große Einigkeit erzielen werden.
Das ist gut, denn Steuerhinterziehung – das sagen wir alle – muss bekämpft werden. Das ist eben kein Kavaliersdelikt. Nur wenn es darum geht, wie wir sie bekämpfen wollen, dann herrscht große Uneinigkeit, dann fangen wir an zu streiten.
Ich muss auch ganz ehrlich sagen: Wenn ich mir den Antrag von Rot-Grün ansehe, meine ich, dass es da manchmal schon ein kleines Problem in puncto Glaubwürdigkeit gibt. Er kommt ein wenig wie ein Showantrag herüber. Vielleicht wollen Sie sich, auch aufgrund der medialen Erfolge, ein bisschen selbst feiern.