Herr Kollege, ich nehme hier keine Gleichsetzung vor, weil unterschiedliche Sachverhalte unterschiedlich bewertet werden müssen. Aber natürlich hängt alles mit allem zusammen.
Herr Kollege Hübner, das mag Sie ja wundern, dass eben nicht nur lineares Denken gefragt ist. Aber selbstverständlich ist es so, dass, wenn es gelingt, Prozesse zu vereinfachen, um durch ein leichter anwendbares Steuerrecht zu mehr Rechtsklarheit zu kommen und
durch die Abschaffung von Gestaltungsvarianten mehr Rechtsklarheit zu haben, ich dann die Personalressourcen im Ergebnis auch sinnvoller einsetzen kann.
Insofern möchte ich auf Ihre Frage, Herr Kollege Schulz, klar antworten: Wir nehmen keine Gleichsetzung vor, aber wir haben andere Schwerpunkte, was die Modernität und Aufstellung der Steuerverwaltung in unserem Land angeht, weil wir nicht der Auffassung sind, dass wir einen linearen Zusammenhang haben zwischen einer weiteren Erhöhung der Zahl der Betriebsprüfer und dem automatischen Anstieg der Steuermehreinnahmen mit demselben Faktor aus der Betriebsprüfung.
Ich gehe schon davon aus, dass eine Betriebsprüfung auch gewisse Risikogesichtspunkte im Blick haben wird, dass die Branchen oder die Verdachtsfälle, bei denen sich vielleicht in besonderer Art und Weise Kontrollen lohnen, auch etwas stärker im Fokus sind
Ein letztes Wort muss natürlich zur Verhältnismäßigkeit Ihrer Maßnahmen gestattet sein. Selbstverständlich ist jede Betriebsprüfung, so berechtigt und so notwendig sie sein mag, auch immer ein administrativer Aufwand für ein Unternehmen. Deshalb, Herr Kollege Schulz, halten wir eine richtige Balance unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten für wichtig, um den Unternehmen das Arbeiten zu ermöglichen, die Chance zu geben, wirtschaftlichen Ertrag in unserem Land zu erzielen, der dann ja auch Steuereinnahmen generiert, und Prüfungsdokumentations- und Erläuterungsaufwand für die Finanzverwaltung in einem adäquaten Verhältnis zu halten.
Da gibt es viele Rückmeldungen, gerade von kleinen und mittleren Betrieben, die sich zwar nie etwas haben zuschulden kommen lassen, aber natürlich durch die Dokumentation viele Ressourcen binden. Das alles gehört in eine faire Balance. Die sehen wir aber bei Ihrem Antrag nicht gegeben, und deshalb lehnen wir ihn auch ab. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP – Nadja Lüders [SPD]: Sie haben noch nie eine Steuerprüfung ge- habt, Herr Witzel, oder?)
Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erlauben Sie mir, ganz besonders die Auszubildenden aus der Finanzschule in Wuppertal, die heute den Landtag besuchen, zu begrüßen, die
ein Beleg dafür sind, dass diese Landesregierung zu ihrer Ausbildungsverpflichtung und zu ihrer Verantwortung zur Ausbildung steht.
Bei manchem ist das vielleicht schon etwas in Vergessenheit geraten, aber ich möchte noch hinzufügen, dass die schwarz-gelbe Landesregierung, also die Vorgängerregierung, einmal gedacht hat, man könne den mittleren Dienst abschaffen und man bräuchte dafür keine Ausbildung mehr. Erst am Ende ihrer eigenen Regierungszeit hat sie die Ausbildung wieder aufgenommen.
Jetzt ist es so, dass nun die Zahl derjenigen, die wir ausbilden, um einen erheblichen Prozentsatz über den Zahlen liegen, die wir im Jahr 2010 übernommen haben. Das ist heute ja auch schon angesprochen worden.
Herr Schulz, es ist ja nicht das erste Mal, dass, wenn wir hier Themen diskutieren, der Wunsch ein schöner, ein guter ist, aber dass wir es einfach mit dem Widerspruch zwischen auf der einen Seite einem oppositionellen Wunschkonzert und auf der anderen einem verantwortlichen Regierungshandel zu tun haben.
Sie reden von einem alten Wahlspruch der Linken, wenn Sie dieser Landesregierung und den sie tragenden Parteien vorwerfen, dass sie über Vermögensteuer oder über Kontrolle reden. Was Sie wollen, verkörpert den Wahlspruch der Linken mal vier. Denn die haben damals 500 Betriebsprüfer gefordert, als wir 300 zusätzliche Stellen geschaffen haben. Sie fordern jetzt 2.000.
Ich will Ihnen einfach einmal sagen, warum das zwischen Wunschdenken einerseits und Regierungshandeln mit Verantwortung anderseits hin und her geht. Ich besuche ziemlich viele Finanzämter und rede dort vor Ort mit den Kolleginnen und Kollegen auf allen Ebenen. Und Sie werden es nicht glauben: Die Menschen, die da arbeiten, sind sehr dafür, dass sie ausreichende Kapazitäten haben, Betriebe zu prüfen.
triebsprüfer nicht aus dem Onlineshop kommen, sondern aus der Finanzverwaltung herausgeholt werden müssen. Insofern reden wir im Augenblick sogar darüber, wie wir die vollständige Auffüllung etwas flexibler hinbekommen, damit wir nicht Lücken an anderer Stelle reißen. Zwar stellen wir dort Anwärter ein. Sie müssen aber erst einmal Erfahrung haben, um vollständige Platzhalter und Nachfolger für diejenigen, die in die Betriebsprüfung wechseln, zu sein. Das geht eben nicht auf einen Schlag. Erst recht kann man das nicht mit dem vollmundigen Beschluss machen: Wir sehen mal eben 2.000 Leute dafür vor; dann wird das schon einen wunderbaren Erfolg haben.
Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Um hier weiteren Fehldarstellungen entgegenzuwirken, folgende Frage: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass im Antrag nicht 2.000 neue Betriebsprüfer gefordert werden, sondern die Landesregierung aufgefordert wird, sukzessive die Anzahl der Finanzbeamten, darunter insbesondere Betriebsprüfer, in Nordrhein-Westfalen um bis zu 2.000 Stellen zu erhöhen und zu diesem Zwecke insbesondere auch die Ausbildungskapazitäten auszuweiten?
Lieber Herr Schulz, es tut mir leid; ich nehme zur Kenntnis, was Sie ausführen. Sie haben eben selbst gesagt, dass Sie Ihre Forderungen absichtlich weich gehalten haben. Hier ist jetzt deutlich geworden, dass Sie insinuieren, Sie wollten die Betriebsprüfung stärken, aber sagen: Ich habe ja nur gesagt, dass wir insgesamt mehr Personal in der Finanzverwaltung brauchen.
Da zitieren Sie mich auch. In der Tat habe ich gesagt, da müsse der Ressortminister mit dem Finanzminister sprechen. Auf der einen Seite will der Finanzminister als Ressortminister natürlich mehr Personal, um seine Finanzämter zu stärken. Auf der anderen Seite haben wir alles in einen Rahmen zu bringen.
Herr Witzel redet davon, dass die Effizienz gesteigert werden muss. – Lassen Sie mich einfach das wiederholen, was Frau Gebhard gesagt hat: Kein anderes Bundesland hat so viele Betriebsprüfer mit so hohen Nacherhebungseinnahmen pro Kopf. Man kann das Thema „Effizienz“ und das Thema „Stärkung“ also auch überziehen. Natürlich ist jede Stärkung gut. Aber hier wird der Eindruck erweckt, als könnten die
als könnten sie Steuern zahlen, wenn sie Steuern zahlen wollen, und es lassen, wenn sie keine Steuern zahlen wollen.
Vielleicht haben Sie auch schon einmal etwas vom Risikomanagement gehört. Das ist genau das, was mit der Effizienzsteigerung, die wir schon vornehmen, zu tun hat. Es gibt – um das einmal deutlich zu sagen – keine „grünen Wochen“ in Nordrhein-Westfalen.
Aber es gibt Risikomanagement. In den Finanzämtern wird nach unterschiedlichen Kategorien der Auffälligkeit einer Steuererklärung unterschieden, sodass man entweder schneller einmal nachprüft oder sich mehr Zeit lassen kann.
Dass Sie beim Einsatz von doppelt so vielen Betriebsprüfern auch eine doppelt so hohe Nacherhebungsmasse bekämen, ist doch eine Illusion.
Wir haben es bislang durch eine deutliche Stärkung geschafft, in Nordrhein-Westfalen zu der effizientesten Verwaltung im Bereich der Betriebsprüfung zu werden. Da müssen wir uns von keinem etwas vormachen lassen.
Das Gerücht, andere würden es sogar zum Standortvorteil erklären, dass sie weniger prüfen, kenne ich auch. Ich kann nur sagen: Wenn die Kollegen darauf angesprochen werden – nicht nur von mir, sondern auch von den Medien –, weisen sie das von sich. Das kann man nicht belegen. Wenn es so wäre, wäre das der völlig falsche Ansatz, weil wir einen Staat nicht gerecht finanzierten, wenn wir solche Hintertürchen offen lassen würden.
Wir werden das Mögliche tun, um alles das zu kompensieren, was auch an zusätzlichen Erschwernissen auf die Finanzverwaltung zukommt. Politik, Institutionen und Menschen in diesem Land wollen das Steuersystem ja oft nicht einfacher machen, sondern es verkomplizieren. Es gibt doch immer wieder Anträge, steuerliche Förderungen zu gewähren.
Solche Förderungen machen auch Sinn. Zumindest können sie Sinn machen. Sie belasten aber die Finanzverwaltung. Das muss man wissen. Diejenigen, die in einem Atemzug erklären: „Wir sind der Meinung, dass das alles entschlackt werden muss; dann geht es alles ganz einfach; wenn der Finanzminister das nicht macht, hat er versagt“, wissen nicht, in welchem Raum sie diskutieren.
Wir haben da – das können wir jedem zeigen – einen guten Weg gefunden. Diesen Weg werden wir beibehalten. Auf ihm werden wir konsequent weitergehen.
Wir können uns mit dem, was wir nach 2010 aufgestockt haben, sehen lassen. Natürlich werden wir auch im Rahmen der Zukunft der Finanzverwaltung weiter diskutieren, was zu verbessern ist und wie wir das in einem insgesamt vertretbaren Landeshaushalt anstellen können. – Ganz herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Minister, seien Sie so nett, noch kurz hierzubleiben und auf die Kurzintervention von Herrn Kollegen Schulz zu warten. – Los geht’s! 90 Sekunden, Herr Kollege Schulz.
Vielen Dank. – Herr Finanzminister, auch Sie haben jetzt wieder ausgeführt, welche hervorragende Arbeit die Finanzbeamtinnen und -beamten im Lande Nordrhein-Westfalen leisten. Das habe ich in meiner Rede auch ausdrücklich betont. Ich stehe auch dazu.
Entscheidend ist aber, dass sie auf verlorenem Posten arbeiten müssen; denn aus Ihrer eigenen Übersicht ergibt sich, dass im Jahre 2013 in NordrheinWestfalen 173.000 Mittelbetriebe und 332.000 Kleinbetriebe – nehmen wir nur einmal diese Betriebe – existierten, und die allgemeine Statistik besagt, dass Mittelbetriebe alle 15 Jahre und Kleinbetriebe ungefähr alle 30 Jahre geprüft werden.
Ich möchte niemandem von den Unternehmerinnen und Unternehmern unterstellen, innerhalb dieses Zeitraums in steuerrechtlicher Hinsicht zu tun und zu lassen, was sie wollen. Fakt ist aber: Nach 15 und 30 Jahren sind alle steuerlich relevanten Tatbestände verjährt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn Sie pro Jahr nur ca. 2,5 % aller Betriebe prüfen, können Sie sich doch ausrechnen, dass Sie zehn Jahre brauchen, um 25 % der Betriebe zu prüfen, und 20 Jahre brauchen, um 50 % aller Betriebe zu prüfen.
Worauf das hinausläuft, können wir sagen: Sie können davon ausgehen, dass alle 100 Jahre jeder Betrieb ein Mal geprüft sein wird. Dann sind aber alle steuerlich relevanten Tatbestände ganz sicher verjährt. Wie stehen Sie dazu?
Herr Schulz, ich finde den Widerspruch bemerkenswert. Einerseits werfen Sie dieser Landesregierung vor, dass sie einen Informationsaustausch im Kapitalverkehr haben will. Andererseits legen Sie bei den Einkünften aus Kapital jetzt aber Wert auf eine viel höhere Kontrolle, wie sie bei Einkünften aus Arbeit auch selbstverständlich ist. – Das ist der erste Punkt.