Wir haben es gemacht, weil die Landesregierung sich geweigert hat, eine eigene Simulationsrechnung durchzuführen und die Daten offenzulegen. Deswegen ist das gemacht worden. Das habe ich bei Ihnen nicht verstanden.
Deshalb, Herr Präsident, werde ich diese Frage auch gerne beantworten. – Herr Kollege Ellerbrock hat natürlich völlig recht, diese Frage zu stellen; denn im Kern geht es ja nur darum, dass die Landesregierung gerne, kommunikativ gesehen, Geberland sein möchte. Das hilft allerdings den Bürgerinnen und Bürgern überhaupt nicht. Diese reine Kommunikation ist eine etwas verbrämte, aber relativ durchsichtige Propagandanummer.
Es wäre sinnvoller, wenn man sich darauf verständigen könnte, in einer objektiven Weise nach dem wirklichen Ertrag für das Land und der Interessenlage des Landes zu schauen. Insofern verstehe ich auch, dass die Simulationsrechnung, die die FDP hier vorgelegt hat, deutlich macht, was bisher der Haken an den Berechnungen des anderen Modells ist. Die Einigung, die bislang auf dem Tisch liegt, ist sicherlich problematisch. Wir sind nur der Meinung, dass das Modell, das jetzt einmal verhandelt worden ist, wahrscheinlich nicht noch einmal aufgeschnürt werden kann.
In der Einschätzung, dass der Minister jetzt sehr gut erklären muss, damit man ihm glaubt, dass das keine reine Kommunikationsnummer ist, sind wir uns aber einig.
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht als Nächster Herr Kollege Abel.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Witzel und Herr Dr. Optendrenk, eines würde ich schon einmal gerne sehen. Ich würde gerne sehen, wie Sie die Forderung, die Sie jetzt hier erhoben haben, bei Ihren Kolleginnen und Kollegen, die sich in Mainz, in Halle und in Stuttgart im Landtagswahlkampf befinden, vortragen. Ich würde gerne einmal sehen, wie Sie da dieses Tänzchen aufführen.
Ich stelle mir einmal vor, Herr Witzel, dass Sie oder Herr Lindner bei einer Veranstaltung im Ländle sagen würden: Nordrhein-Westfalen braucht mehr Geld; gebt uns doch einmal etwas ab. – Dorthin würde ich auch mitkommen; denn die Gesichter, die da gezogen werden würden, würde ich mir nicht entgehen lassen. Ich sage ja nicht, dass diese Verhandlungen einfach sind. Das ist auch bei uns, wenn man das einmal so sagen darf, schwierig.
Sie haben hier in Ihrer Rede beispielsweise die Einwohnerveredelung der Stadtstaaten angesprochen. Ich würde wirklich gerne einmal sehen – versprechen Sie mir, dass ich dabei zusehen darf –, wie Sie Katja Suding ins Gesicht sagen, dass Sie von diesem System herunter wollen. Ich wette mit Ihnen, dass sie Ihnen sagen wird: Wenn es eine Kompensation gibt, bei der Hamburg sich nicht schlechter steht, bin ich damit einverstanden.
So ist das bei vielen anderen Punkten vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Interessen, die die Stadtstaaten und die großen Flächenländer bzw. die Geber- und die Nehmerländer in diesem System haben, auch.
Es wird immer so sein – das ist auch historisch so –, dass es keine strukturellen Veränderungen im Länderfinanzausgleich gibt, wenn der Bundesfinanzminister sein Säckel nicht öffnet.
Was wir jetzt haben, ist eine Einigung auf der Länderseite. Von Nordrhein-Westfalen über Bayern bis hin zu den Stadtstaaten sind wir uns über einen Weg einig. Ich sage gleich noch etwas zum Bund. Jetzt aber so zu tun, als würden wir ohne Gegenmaßnahmen einfach mal so das System ändern können, ist nicht nur naiv, sondern das ist auch eine Verschaukelung der Wählerinnen und Wähler.
Sie suggerieren hier etwas, was es historisch nie gegeben hat und wovon jeder, der sich nur fünf Minuten mit diesem Thema befasst hat und der politisch einigermaßen klar denken kann, weiß, dass es so nicht funktionieren wird.
Herr Witzel, ich möchte noch etwas zur Rolle des Bundes und zu den unterschiedlichen Interessen sagen. Wir haben hier im Hause einen gemeinsamen Konsens; Herr Optendrenk und Herr Zimkeit haben es erwähnt. Ich bin den Kollegen von den beiden großen Fraktionen hier im Hause dankbar, dass der Finanzminister aus diesem Hause ein breit getragenes Mandat für die Verhandlung hatte.
Der Konsens beinhaltet genau die Punkte, die im Wesentlichen auch erreicht wurden. Da geht es um die horizontalen Finanzbeziehungen, aber auch um die Leitlinien. Ich bin den Kollegen sehr dankbar, weil wir auch gesagt haben: Es muss gerechter und transparenter werden. Das wird es jetzt ein Stück weit, soweit es der Kompromiss mit den anderen Ländern zugelassen hat.
Wir waren uns außerdem einig – auch das ist umgesetzt –, dass NRW künftig mehr von dem, was hier erwirtschaftet wird, behalten kann. Das ist ein Riesenerfolg. Daran können Sie jetzt herummäkeln, aber ich bitte Sie, den Zuhörerinnen und Zuhörern nicht verkaufen zu wollen, dass es eine ganz einfache Lösung gäbe. Sie müssen immer die Interessen der anderen berücksichtigen. Wir haben nun einmal die Situation, dass sich die Länder einig sind, der Bund diesem Kompromiss aber noch nicht beigetreten ist.
Ich habe die diversen Veranstaltungen in den letzten Wochen mit großer Besorgnis verfolgt. Darum will ich daran appellieren, dass der Bund nicht nur beitritt, sondern dass auch versucht wird, die Haushälterinnen und Haushälter der großen Fraktionen im Bundestag mitzunehmen. Die waren nicht beteiligt, die saßen nicht am Tisch, obwohl dies – so wurde es von mehreren Seiten verlautbart – vorgeschlagen wurde. Das Bundesfinanzministerium hat jedoch den Vorschlag abgelehnt, dass auch der Deutsche Bundestag mit an diesen Beratungen beteiligt ist. Das ist nicht erfolgt.
Es ist hochbedenklich – da hat der Kollege Optendrenk schon recht –, wenn zum Beispiel der haushaltspolitische Sprecher der CDU und der der SPD sagen: Wenn ihr noch einmal so eine Ansage macht, dann gibt es hinterher gar nichts. – Das ist aufgrund des Kompromisses, den wir erwirkt haben, fatal; denn wir brauchen eine Einigung. Die Einigung ist gut für Nordrhein-Westfalen.
Ich würde mir wünschen, dass man mit dem Bund konstruktive Gespräche führt. Schäuble ist vor den Verhandlungen dahin gehend zitiert worden, er könne sich eine Summe von 6 Milliarden € vorstellen. Wir sind jetzt bei ungefähr 8 Milliarden €. Wenn man weiß, dass der Bund einen Überschuss von 12 Milliarden € hat, dann muss man wirklich sagen: Angesichts der Herausforderungen, vor denen die Länder stehen, brauchen wir schnell eine Einigung. Es gibt einen länderseitigen Vorschlag, der liegt auf dem
Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Schulz das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Herr Kollege Optendrenk hat einige Fragen in Richtung Finanzminister aufgeworfen und darum gebeten, er möge sich dazu erklären. Insofern muss man abwarten, was da kommt. Der Antrag soll in den Ausschuss überwiesen werden, wo heute nicht geklärte Fragen doch noch geklärt werden können.
Worum geht es überhaupt? – Es geht bei der hier zur Debatte stehenden Neuordnung des Länderfinanzausgleichs letztendlich um die Abschaffung des Umsatzsteuervorwegausgleichs. Hier im Hause bestand eigentlich Einigkeit darüber, dass dies etwas mehr Transparenz ins System befördern könne.
Richtig ist auch: NRW steht dann nicht länger als Nehmerland dar, sondern es wird zum Geberland. Damit wird die verletzte Eitelkeit der rot-grünen Landesregierung quasi besänftigt. NRW ist die Negativbezeichnung „Nehmerland“ los. Zudem ist es für die Akzeptanz des Systems Länderfinanzausgleich wichtig, wenn das größte und wirtschaftsstärkste Bundesland als Geberland eingruppiert wird.
Im alten System gab es immer mehr Nehmerländer und immer weniger Geberländer. Durch die Abschaffung des Umsatzsteuervorwegausgleichs kann NRW ab 2020 1,5 Milliarden € mehr in der Kasse behalten.
Die Neuordnung des Länderfinanzausgleichs bedeutet allerdings auch, dass NRW ab 2020 nur – das wurde ebenfalls bereits angesprochen – 87 € je Einwohner erhält. 14 von 16 Bundesländern stehen besser da und erhalten mehr. Auch das wird im FDPAntrag durchaus richtig festgestellt. Daran lässt sich zunächst einmal nichts deuteln. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern schneidet NRW also trotz der Neuregelung, trotz dieser Einigung bei der Neuordnung nicht gut ab, sondern steht auf dem vorletzten Platz.
Zudem bedeutet die Neuordnung des Länderfinanzausgleichs eine Einigung zu Lasten Dritter. Der Ländervorschlag impliziert nämlich, dass der Bund 9,7 Milliarden € zusätzlich in das System einspeisen soll. Bundesfinanzminister Schäuble hatte 8,5 Milliarden € angeboten.
Der Bundesfinanzminister hat diesem Ländervorschlag bis heute noch nicht zugestimmt. Die Zustimmung steht also noch aus. Dementsprechend steht diese Neuregelung bisher auf tönernen Füßen.
Ich komme nun zur Vorabbewertung – nicht zur abschließenden Bewertung; das behalten wir uns für den Ausschuss vor – des FDP-Antrags. Dem FDPAntrag kann man in vielen Punkten Positives abgewinnen. Darüber wird noch einmal zu diskutieren sein, wie die Landesregierung des Landes Nordrhein-Westfalen in dieser Länderrunde verhandelt hat.
Die zentrale Frage bleibt, ob die Ausgangsprämisse der von der FDP-Fraktion beauftragten Studie des IW Köln trägt.
Die Frage lautete: „Wäre der Bund bereit, zusätzlich 9,7 Milliarden € ohne eine Neuordnung der BundLänder-Finanzbeziehungen in das bestehende System einzuspeisen?“ Diese Frage steht laut dem FDPAntrag – zumindest ungeschrieben – im Raum. Und falls das stimmt, falls man also diese Frage mit Ja beantworten könnte, dann würde NRW mit dem bestehenden System besser fahren, und die NRWLandesregierung hätte schlecht verhandelt. Nachverhandlungen, auch das impliziert der Antrag, wären daher sinnvoll.
Und falls man die Frage mit Nein beantworten müsste, dann würde NRW mit dem bestehenden System deutlich schlechter fahren. Alles Weitere betrachten wir im Ausschuss. Wir werden selbstverständlich der Überweisung in den Ausschuss zustimmen. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.
Erstens. Es gibt eine Einigung in der Ländergesamtheit zu den Bund-Länder-Finanzbeziehungen ab 2020. Das ist in der Tat – da wiederhole ich das, was die Ministerpräsidentin gesagt hat – ein gutes Ergebnis für den Föderalismus.
Dass die FDP das nicht versteht, das verstehe ich wiederum; sie ist aus gutem Grund in keiner einzigen Landesregierung mehr vorhanden.
Zweitens. Nordrhein-Westfalen erreicht mit diesem Ergebnis der Ländergesamtheit ein sehr gutes Ergebnis, und das auf vielerlei Weise.
Zunächst: Das System ist transparent. Es gibt nicht mehr die hohen Zahlungen des Landes, die keiner sieht, die sozusagen im Dunkeln stattfinden, und die Rückerstattungen an uns, die hingegen jeder sieht und bei der wir dann Nehmerland sind. Das ist nicht irgendeine Kleinigkeit, das ist auch nicht Kosmetik. Wenn Sie das als Kosmetik seitens der rot-grüne Landesregierung ansehen, dann haben Sie auch da etwas nicht verstanden. Das Ganze hat ziemlich viel mit Standortargumentation zu tun.
Es ist ein Unterschied, ob sich ein wirtschaftsstarkes Land in der Öffentlichkeit darstellen lassen muss als ein Land, das von anderen Geld benötigt, oder ob es ein Land ist, das an andere Länder Geld abgibt, nur damit die sich hinstellen und sagen können: Guckt mal, wir schaffen den Haushaltsausgleich.
Darüber hinaus wird erreicht, dass wir uns finanziell enorm verbessern und weit mehr von der Finanzkraft dieses Landes im eigenen Land halten können, als das nach dem bisherigen System der Fall ist, nämlich runde 1,5 Milliarden €. Das ist ein gutes Ergebnis für Nordrhein-Westfalen.