Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kollege Remmel und Frau Schulze, nachdem ich Ihre Beiträge gehört habe, komme ich zu dem Schluss, dass wir in unterschiedlichen Welten, in absolut unterschiedlichen Welten leben.
Das tun wir auch; das ist richtig. – Ich habe selten Ausführungen gehört, die so neben der Realität stehen, wie die von Ihnen Frau Schulze. Wir haben nicht gesagt – weder die Kollegen von der
CDU noch gar der Minister oder einer meiner Kolleginnen und Kollegen –: Ökologie gegen Ökonomie. – Nein, wir haben aufgezeigt, welche Schwierigkeiten es gibt, wenn wir Ökologie so mit ideologischen Scheuklappen besetzt betrachten, wie es in den letzten zehn Jahren getan wurde. Da müssen wir eine Menge ändern; das ist richtig.
Wir haben immer gesagt: Ja zur Gleichgewichtigkeit der Argumente! Nein zum nordrheinwestfälischen Sonderweg! Nein zu ideologischen Scheuklappen! – Da wir jetzt in diesem Parlament die Mehrheit haben, wollen wir hier umsteuern.
Geist des Gesetzes ist das Augenmaß und das Wiedererlangen von Akzeptanz. Damit haben wir eines der modernsten und, wie ich glaube, auch zukunftsträchtigsten Naturschutz- und Landschaftsgesetze in der Bundesrepublik, und darauf sind wir stolz.
Meine Damen und Herren, wir wollen auch ändern, was in der letzten Legislaturperiode von Rot-Grün noch ganz zum Schluss eingeleitet worden ist. Die Regierung hat den Entwurf bewusst nicht eingebracht, sondern die rote und die grüne Fraktion. Ich halte mir noch etwas Zeit frei, weil Herr Kuschke noch redet und dazu sicherlich noch etwas sagen wird. Darauf möchte ich noch eingehen können.
Es geht – wir müssen das mantraartig wiederholen, da es Sie anscheinend nicht erreicht – nicht um eine Senkung der Standards – die wollen wir halten –, sondern darum, einen anderen Umgang miteinander zu schaffen, damit wir eine wirkliche Beteiligung und Akzeptanz erreichen und keine Bevormundung mit unserer Sicht ideologischen Scheuklappen. Das wollen wir nicht haben, um das noch einmal ganz deutlich zu machen.
Am Biotopverbund wird Ihre Scheuklappe besonders deutlich. Wir gehen jetzt zurück und sagen, dass innerhalb des Landesgebietes 10 % der Fläche wieder für den Biotopverbund zur Verfügung stehen sollen. Meine Damen und Herren, „sollen“ entspricht der Formulierung des Bundesnaturschutzgesetzes. Ist es der ideologische Kahlschlag der Landesregierung, zu sagen, was das Bundesgesetz vorgibt?
Ich mache keinen Hehl daraus, dass der Minister und ich manchmal Diskussionen führen. Ich weise den Minister deutlich daraufhin, dass es eine Herkulesaufgabe ist, diesem Anspruch – das 10-%Ziel – gerecht zu werden und ihn inhaltlich zu füllen. In der Bundesrepublik Deutschland haben wir im Schnitt 220 Einwohner pro Quadratkilometer.
Bundesländer wie Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen-Anhalt haben unter 100, BadenWürttemberg um 300 und das Saarland um 400. Nordrhein-Westfalen aber hat 530 Einwohner pro Quadratkilometer. Das ist mehr als das Doppelte des Bundesdurchschnitts. Im Regierungsbezirk Düsseldorf leben mehr als 1.000 Einwohner pro Quadratkilometer.
Und wir nehmen die Vorgaben des Bundes und sagen, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen 10 % erreichen wollen. Das ist eine Herkulesaufgabe. Ich hätte mir eine andere Zahl vorgestellt. Dieser Minister hat sich dafür eingesetzt, und wir werden ihn bei dieser Aufgabe unterstützen. „Sollen“ ist die richtige Formulierung, und wir machen das nach dem Bundesgesetz 1:1. Das haben wir zugesagt und tun das jetzt auch.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege Ortgies hat zu Recht auf die Flexibilisierung von Eingriffsregelungen hingewiesen. Wenn Umweltschutzmaßnahmen wie zum Beispiel Entwässerungsleitungen am Wegesrand gebaut werden sollten, dann war das ein umfangreiches und kompliziertes Verfahren.
Umweltschutzmaßnahmen dienen dem Umweltschutz und verlangen keine extra Ausgleichs- und Ersatzflächen. Die Eingriffsregelung dient dazu, dass wir jetzt bei der Ausgleichsregelung zu dem Motto „Qualität vor Quantität“ kommen, denn die Zielrichtung soll der Flächenausgleich 1:1 bleiben, weil wir andere Flächen aufwerten wollen. Es geht nicht darum, Landschaftsschutz quantitativ zu begreifen und zu sagen: Hauptsache möglichst viel Fläche.
In den 70er-Jahren haben wir beim Landschaftsschutz im Ruhrgebiet einen großen Fehler gemacht: Wir haben gesagt, dass es das Ziel des Landschaftsschutzes ist, möglichst viele Landschaftsschutzflächen auszuweisen. Das Ergebnis war, dass praktisch sämtlicher planungsrechtlich nicht besiedelter Raum als Landschaftsschutzgebiet ausgewiesen wurde. Das war ein toller Erfolg des Naturschutzes, an dem er letztendlich gescheitert und erstickt ist. Denn es ist eine Nullaussage, wenn ich alles als Landschaftsschutzgebiet ausweise. Das kann nicht richtig sein.
Eine 1:1-Flächenumsetzung sowie der Grundsatz „Qualität vor Quantität“ sind also die richtigen Ansätze.
Die Biologischen Stationen verstehen wir als regionale Kompetenzzentren für den Naturschutz im Auftrage der Kreise, die in Abstimmung mit den
Kreisen arbeiten. Dabei handelt es sich um ehrenamtliche Vereine, die das leisten können. Hinsichtlich deren Finanzierung haben wir andere Vorstellungen. Ich wiederhole es: Früher waren es naturschutzfachlich 20 Vereine, jetzt sind es 43 Einrichtungen. Wir müssen einmal schauen, wie wir damit verfahren. Wir befinden uns in der Diskussion.
Die Genehmigungspflicht hin zur Anzeigenpflicht bei den Landschaftsplänen ist ebenfalls richtig. Die Experimentierklausel in § 32 ist eine vernünftige Sache. Überlassen wir doch den Kommunen als Träger der Landschaftsplanung die Möglichkeit, Landschaftspläne aufzustellen, die vereinfacht sind und eine höhere Akzeptanz genießen. Lassen Sie uns das ausprobieren. Ich kann an der Stelle keinen Kahlschlag erkennen.
Das Vereinsklagerecht auf die Ebene eines ideologischen Kahlschlags hochzuheben, führt mich zu der Frage: Wie verbohrt muss man sein, wenn man etwas, was auf Bundesebene bereits angewandt wird und jetzt auf Landesebene angewandt werden soll, als Kahlschlag benennt? Sie haben das als Rot-Grün dargestellt: Auf Bundesebene ist das in Ordnung, aber in Nordrhein-Westfalen bedeutet es einen Kahlschlag. Leute, ihr müsst euch einfach einmal überlegen, in welche Richtung es gehen soll. So etwas kann doch nicht wahr sein.
In der letzten Zeit wird das Ehrenamt hier diskreditiert, indem gesagt wird: Wenn die Verbände das Klagerecht nur noch so haben, wie es der Bund hat, wird das Ehrenamt geschädigt. – Eine solche Diskussion ist doch Unsinn, Nonsens, abenteuerlich. Aus Ihrer Argumentation wird Ihr Frust deutlich, dass manches auf ein Normalmaß zurechtgestutzt wird, dass in der Koalition der Erneuerung Augenmaß herrscht. Im Bereich der Beteiligung der Landschaftsbeiräte hat sich dieser Minister dafür eingesetzt, dass es bei der alten Regelung bleibt.
Ich verhehle gar nicht, dass ich es lieber gesehen hätte, wir hätten vier Nutzer, vier Schützer und vier kommunale Vertreter gehabt. Das hätte ich viel lieber gehabt. Wir haben uns jetzt aber auf eine andere Richtung geeinigt, die wir mittragen können. Das alles ist kein Kahlschlag.
Danke schön, Herr Ellerbrock. – Meine Damen und Herren, jetzt hat Herr Kuschke von der SPD-Fraktion das Wort.
Sie stehen als Nächster auf der Rednerliste. Der Minister wollte nach Ihnen sprechen. Von der Reihenfolge her ist es so vorgesehen. Ein Minister darf jederzeit das Wort ergreifen, Herr Kuschke. Deshalb könnte ich ihn auf jeden Fall nach Ihnen noch einmal reden lassen.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vielleicht bekommen wir es ja vom Ablauf der Debatte und den Redezeiten her geregelt, in ein Gespräch miteinander einzutreten.
Den ersten Punkt, den ich anmerken möchte, erwähne ich durchaus auch selbstkritisch gegenüber der Regierungspraxis in den vergangenen Jahren: Vielleicht wäre es, Herr Minister, bei den Überlegungen zu diesem Gesetz – ich spreche jetzt auch die Verantwortlichen in den Regierungsfraktionen an – sinnvoll gewesen, vorab eine wirklich ausführliche Bestandsaufnahme vorzunehmen und auf deren Basis eine Entscheidung darüber zu treffen, ob und – wenn ja – in welcher Form man an eine Novellierung herangeht.
Es hat eine interne Veranstaltung gegeben, die nach der Praxis und den Regelungen für Anhörungen vorgesehen ist. Aber es hat keine große öffentliche Veranstaltung zu diesem Komplex gegeben. Herr Minister, ich glaube – ginge es ehrlich zu, würden Ihnen das auch die verantwortlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bestätigen –, dass wir schon in der Vergangenheit bei diesem Komplex eine Schieflage gehabt haben. Wir haben ein nicht realistisches Verhältnis zwischen vorgebrachten Klagen über die missbräuchliche Anwendung des Landschaftsgesetzes im Vergleich zu dem gehabt, was es an tatsächlichen Vorgängen im Zusammenhang mit dem Landschaftsgesetz gegeben hat.
Herr Kollege Remmel, das sage ich an der Stelle durchaus auch selbstkritisch. Auch Sozialdemokraten haben diese Vermutung geäußert.
Herr Kollege Ellerbrock, zu den Zahlen, die es in diesem Bereich gegeben hat, kann ich nur sagen: 15 Verbandsklagen! Schauen wir uns einmal an, um was es sich bei diesen Verbandsklagen dreht. Man kann diese Bestandsaufnahme und Zahlenreihung fortsetzen, die deutlich macht, dass es an diesem Punkt – Wahlkampf und Wahlversprechen hin und her, Herr Minister – vielleicht sinnvoll gewesen wäre, eine realistische, sachliche und umfassende Bestandsaufnahme vorzuschalten.
Meine zweite Anmerkung! Zwar bin ich schon lange dabei, aber immer noch engagierter Parlamentarier mit Leib und Seele, sodass ich an das Gute im Menschen und auch im Parlament glaube, Frau Präsidentin. Vielleicht ist es ja bei diesem Gesetzentwurf möglich, zwischen erster und zweiter Lesung wirklich zu Fortschritten in der Wahrheitsfindung zu kommen. Kann es dort ein Aufeinanderzugehen geben? – Ich will einmal zwei Punkte nennen, von denen ich glaube, dass wir dort gar nicht so weit auseinander liegen:
Wie können wir zu anderen und im Ergebnis besseren sowie im Verfahren pragmatischeren Schritten kommen, die den Flächenverbrauch betreffen?
Wie soll die Experimentierklausel aussehen? Das ist ein weiterer Punkt, der vorgeschlagen ist, bei dem wir uns vorstellen können, dass wir – wenn wir uns über den Rahmen verständigen – dort durchaus auch zu gemeinsamen Vorstellungen kommen. Vielleicht lässt sich in der Diskussion der eine oder andere Punkt auch noch erwähnen.
Mein dritter Punkt! In zwei Bereichen, in denen wir im Augenblick noch ein Grundverständnis und eine Herangehensweise haben, die uns doch erheblich voneinander unterscheidet, wird es ausgesprochen schwierig. Anfangen will ich mit dem Komplex „Vertragsnaturschutz vor Ordnungsrecht“ Verehrter Herr Kollege „Vertragsnaturschutz vor Ordnungsrecht“, „Privat vor Staat“ – ich zähle die Tage, bis es wieder „Freiheit statt Sozialismus“ heißen wird.
Ich formuliere es einmal ganz deutlich: Das habe ich allmählich über. Das geht nämlich am Kern vorbei. Es geht doch um die Frage, wo und in welchen Bereichen Vertragsnaturschutz sinnvoll ist und wo wir an Ordnungsrecht nicht vorbeikommen. Das muss ich von der Sache und vom Gegenstand her definieren, aber doch nicht mit dieser pauschalen Aussage. Dort geht es dann in der Tat um die vielfach beschworenen Scheuklappen.
Unter meinem nächsten Punkt rede ich gar nicht von Ideologie, Kahlschlag oder was auch immer. Es geht um die Frage des Grundverständnisses ehrenamtlicher Arbeit. Herr Minister, ich unterstelle Ihnen gar nicht, dass es Ihre Denke ist und Sie das wollen. Aber bei den Ehrenamtlichen im Naturschutz, Herr Kollege Ellerbrock, muss doch der Eindruck aufkommen: Zum Kartieren von irgendwelchen Dingen, für Querungshilfen von Kröten und was auch immer denkbar ist sind wir gut. Aber wenn es darum geht, dass wir unseren Sach
verstand in Beratungen und Entscheidungen einbringen, sind wir nicht mehr erwünscht. Das macht dem Ehrenamt zu schaffen, Herr Kollege. Das ist der entscheidende Punkt.
Lassen Sie mich abschließend auch in eigener Sache ganz offen sagen: Herr Ortgies, ich weiß nicht, wo die Sitzungen nicht stattgefunden haben. Ich weiß, dass ich in meiner viereinhalbjährigen Tätigkeit als Regierungspräsident eine Sitzung unseres Beirates ausgelassen habe. Ansonsten habe ich die Sitzungen in voller Länge wahrgenommen. Und es waren nicht immer vergnügungssteuerpflichtige Veranstaltungen – um das ganz klar zu sagen.
Aber es war mir wichtig zu wissen, wie die Position des Naturschutzes aussieht, und das in den Beratungs-, Verfahrens- und Entscheidungsprozess einzubeziehen. Es hat eine Reihe von Fällen gegeben, in denen uns das im wahrsten Sinne des Wortes befruchtet hat und das zielführend war. Das werden Ihnen diejenigen bestätigen können, die Ihnen nahe stehen und in diesen Gremien gesessen haben beziehungsweise teilweise noch sitzen.
Der entscheidende Punkt ist: Ich glaube, dass hier etwas abgeschafft wird, was in der Vergangenheit hilfreich war. Eines kann ich nicht verstehen – ich sehe im Moment niemanden aus dem Innenministerium, aber dann sage ich es an Ihre Adresse, Herr Minister Uhlenberg, gerichtet –: Wenn man die Stärkung der Bezirksregierungen will – wobei ich deren Zahl jetzt außen vor lasse – und solche Schritte wie Sie unternimmt, über die man im Detail reden muss, und dann die Beiräte abschafft, wird es für mich völlig unverständlich.
Ich sage Ihnen ganz offen – ich bin bereit, Ihnen das auch noch einmal in einem privaten Gespräch darzustellen –: Auch da wäre es gut gewesen, wenn man noch einmal überlegt hätte, ob es wichtiger ist, ein Wahlversprechen einzulösen, das in einer hitzigen, emotionalen Diskussion gemacht worden ist, oder der Sache gerecht zu werden. Dann wären Sie in dem Gesetzentwurf zu einem anderen Ergebnis gekommen. Aber, wie gesagt, wir sollen die Hoffnung nicht aufgeben. Vielleicht kommen wir zu Erkenntnisfortschritten. Ich würde mich für unsere Fraktion freuen, wenn das der Fall wäre. – Herzlichen Dank.