Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Meyer, ich darf das vielleicht für die gesamte Landesregierung sagen - es steht aber natürlich jedem Minister frei, sich selbst dazu zu äußern -: Selbstverständlich stehen die Häuser loyal zur Hausspitze. Das ist selbstverständlich - das steht außer Frage.
Nichtdestotrotz wünscht sich, glaube ich, jeder, der Verantwortung in einem Haus hat - das hatten sie ja auch mal -, dass seine Mitarbeiter sowohl konstruktiv als auch kritisch sind. Ich glaube, am schwierigsten wäre es, wenn ein Minister sagen würde: „Ich weiß, wo es lang geht; ich gebe euch das vor“, und im Haus wäre niemand, der sagen würde: Vorsicht, Vorsicht! Guck dir das bitte noch mal im Detail an!
Wichtig ist, dass man es zulässt, dass es kritische und konstruktive Mitarbeiter gibt, mit denen man sich auseinandersetzt und nach dem richtigen Weg sucht. Wenn dann die Entscheidung getroffen worden ist - sie ist ja, was den Umgang mit dem Wolf angeht, in unserem Haus sehr eindeutig -, dann folgen die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieser. Das ist nicht nur eine Erwartungshaltung, sondern ich gehe davon aus, dass das überall der Fall ist. Ich glaube, davon muss man an dieser Stelle ausgehen.
Insofern ist es trotzdem richtig, immer kritisch zu hinterfragen: Klappt das alles so, wie wir uns das vorstellen? Wo hakt es gerade? - Denn ich kann nun einmal nicht erklären, dass das, was wir uns vorgenommen haben, so „erfolgreich“ umgesetzt worden ist, wie wir uns das vorgestellt haben. Auch wir selbst hinterfragen uns regelmäßig, warum es uns über einen relativ langen, mittlerweile ziemlich langen Zeitraum nicht gelungen ist, den Rüden zu entnehmen. Deshalb bin ich über Hinweise froh, die vielleicht dazu führen, dass wir die Lösung für morgen verbessern können.
Danke schön, Herr Minister. - Eine weitere Zusatzfrage stellt jetzt kurz und knapp der Kollege Christian Meyer für Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich frage die Landesregierung, ob sie Zweifel an all den Ergebnissen des Senckenberg Instituts aus den Probenahmen hat - denn auch dazu hat der Kollege Dammann-Tamke als Präsident der Jägerschaft öffentlich im Neuen Stader Wochenblatt von politischer Geheimniskrämerei und politischer Verfälschung gesprochen -
- und ob sie die Zweifel des Kollegen DammannTamke an den Untersuchungsergebnissen dieses Labors teilt.
(Beifall bei den GRÜNEN - Jörg Hill- mer [CDU]: Sind Sie der Dammann- Tamke-Beauftragte Ihrer Fraktion?)
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Meyer, die Ergebnisse, die wir von Senckenberg bekommen, sind die Grundlagen für unsere Entscheidungen und werden auch weiterhin die Grundlagen für unsere Entscheidungen bleiben.
In dem Zusammenhang will ich aber sagen, dass die Ergebnisse oft sehr lange auf sich warten lassen. Deswegen sind wir sowohl mit der Tierärztlichen Hochschule als auch mit anderen im Gespräch, ob man nicht sozusagen einen zweiteiligen Weg gehen kann, indem erstens schnell bewertet wird, ob der Verursacher eines Risses ein Wolf gewesen ist, und zweitens eine durchaus mehr Zeit - das kann man dann zulassen - in Anspruch nehmende Bewertung aufgrund der Datenbankstruktur zur Frage, wie man das Individuum zuordnet, erfolgt. Das macht auf jeden Fall Sinn.
Ich glaube, vor Ort gibt es oft eine große Verunsicherung, weil es relativ lange dauert, bis die Frage - War es ein Wolf oder nicht? - geklärt ist.
Danke vielmals, Herr Minister. - Für die AfDFraktion stellt jetzt Herr Kollege Stefan Wirtz die erste Zusatzfrage.
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister, vor dem Hintergrund, dass Sie vorhin ausgeführt haben, dass die Feststellung des günstigen Erhaltungszustandes auf nationaler Ebene erfolgen muss, frage ich Sie: Was ist Ihre ganz persönliche konkrete Zahl? Welche Maximalzahl von Individuen dieser Tiere wollen wir hier in unserem Land bundesweit haben? Was würden Sie festlegen? Auf welches Ziel arbeiten Sie hin?
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Wirtz, es ist sicherlich nicht meine Aufgabe, persönlich festzulegen, wie hoch diese Zahl ist. Das habe ich vorhin übrigens damit gemeint, dass man nicht nur in einem Ministerium, sondern auch in Fachbehörden kritische Mitarbeiter braucht, die sich fachlich-inhaltlich mit Fragestellungen auseinandersetzen. Diese werden fachlich-inhaltlich - und zwar im Auftrag des Bundes - beantworten müssen, wie hoch diese Zahl ist. Das ist keine Wünsch-dir-was-Zahl, sondern eine Zahl, die zu belegen ist und die am Ende rechtlich mit unseren Entscheidungen Bestand hat.
Ich möchte noch einmal betonen: Die Erwartungshaltung an den Bund, der diese Aufgabe erbringen muss, ist erstens, diese Zahl zeitnah zu liefern; denn die Nichtnennung dieser Zahl macht die Situation nicht besser. Zweitens muss man sehr genau aufpassen, dass der günstige Erhaltungszustand nicht nur eine Zahl ist, sondern auch die Ausbreitung berücksichtigt.
Ich will das ganz bewusst sagen: Wer sich gerade die Länder Brandenburg, Sachsen und Niedersachsen - auch Mecklenburg-Vorpommern, aber dort gibt es deutlich weniger Rudel - vor Augen hält, der wird feststellen, dass man keine Zahl für
Deutschland benennen kann, die sozusagen für den gesamten Staat gleichförmig gilt, mit der man sagt, dass das überall identisch sein muss. Vielmehr müssen wir mit einer Differenzierung in der Lage sein, in Regionen, wie wir sie in den drei Bundesländern haben, gezielt zu bewerten, wie die Situation dort ist und wie man das in Einklang mit der Frage bringt, dass geklärt werden muss, ob der günstige Erhaltungszustand in Deutschland gegeben ist. Das ist meine Fragestellung; diese muss der Bund beantworten.
Mir liegen hier noch Wortmeldungen von Hermann Grupe, Marcus Bosse, Helge Limburg und dann Hillgriet Eilers vor.
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Herr Minister Lies, Sie erwähnten eingangs das Pilotprojekt „Herdenschutz“ und sprachen davon, dass man mit einem vernünftigen und vertretbaren Aufwand das Ganze weiterführen könnte. Was ist für Sie ein „vernünftiger und vertretbarer Aufwand“? Können Sie diesen beziffern?
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Eilers, ich glaube, wir müssen die Ergebnisse abwarten. Ich mag nicht beziffern, welcher Aufwand, den wir zu betreiben hätten, pro Meter Deich zumutbar ist; das ist der Kern der Antwort, die Sie gerne hören möchten. Das halte ich für schwierig.
Das hängt auch damit zusammen, dass wir gerade bei Weideflächen auf Deichen sehen müssen, ob wir überhaupt in der Lage sind, diese insgesamt zu schützen, also von der Land- und von der Seesei
te. Zu klären ist auch, wie wir mit dem touristischen Faktor umzugehen ist; dieser ist nicht ganz ohne. Denn die Deichwege werden auch touristisch genutzt.
An dieser Stelle gibt es sehr viele Fragestellungen. Ich würde ungern eine Zahl nennen, die ich nicht belegen kann.
Die Sicherung der Weideflächen auf den Deichen ist übrigens mit der Fragestellung verbunden, ob wegen des erhöhten Aufwands eine Landesförderung gewährt werden müsste oder ob es sich um eine Aufgabe der Deichverbände handelt - über die wir bereits gestern im Zusammenhang mit der Teekentsorgung gesprochen haben -, auch noch diese Zäune zu zahlen. Das dürfte schwer vermittelbar sein; denn die Deichverbände werden von den Menschen finanziert, die dort leben.
Es ergeben sich also ganz viele Fragestellungen, die auch damit zusammenhängen, wer sich in der Verantwortung sieht, die sich mit dem Wolf ergebenden zusätzlichen Kosten zu übernehmen. Ich würde gerne das Ergebnis dieses Modellprojekts abwarten, ohne parallel darin das Einzige zu sehen, was wir verfolgen. Deswegen habe ich vorhin gesagt, dass wir auch dann handlungsfähig sein müssen, wenn wir - obgleich das theoretisch denkbar ist - das Land an den Deichen nicht flächendeckend umzäunen.
Danke schön, Herr Minister. - Die erste Zusatzfrage für die SPD-Fraktion stellt nun der Kollege Marcus Bosse.
Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Ich frage die Landesregierung, welche Lehren und gegebenenfalls auch Konsequenzen sie aus dem laufenden Entnahmeverfahren für mögliche zukünftige Entnahmeverfahren zieht, die es zwar hoffentlich nicht geben wird, aber durchaus geben könnte. Die Frage ist: Was könnte, was sollte in Zukunft anders gemacht werden?
Frage an, in welchem Umfeld wir uns beim laufenden Entnahmeverfahren bewegen. Wir haben gemerkt, dass es in der Region eine sehr große öffentliche Wahrnehmung dieser Frage gibt, womit es auch eine ganze Reihe von Störern gibt, die nicht nur beim Verfahren zur Entnahme des Rüden ein Problem darstellen, sondern inzwischen auch für die Jäger, die vor Ort in den Revieren tätig sind. Das fängt schon damit an - das meinte ich vorhin damit -, dass, wenn eine solche Entscheidung getroffen wird, die Gesellschaft bereit sein muss, eine rechtsstaatliche Entscheidung - sie ist übrigens von zwei Verwaltungsgerichtsinstanzen bestätigt worden - zu akzeptieren. Sie zu akzeptieren, heißt dann auch, sich dem weder zu widersetzen noch als Störer in dem Fall aufzutreten. Das macht es an dieser Stelle besonders schwierig. - Das ist sozusagen der Rahmen, den man definiert.
Ein zweiter Punkt: Aus den Antworten und der bisherigen Kommentierung ist offenkundig geworden, dass wir im Moment darauf angewiesen sind, Dritte - auch Dritte von außerhalb der Region - für die eigentliche Entnahme einzusetzen. Das stellt ein großes Problem dar; denn das Revier kennt derjenige am besten, der dort seit Langem aktiv ist. Er weiß am Ende auch am ehesten, wie man eine Lösung findet.
Das stellt mich noch einmal vor die Frage, die Herr Grupe ganz bewusst aufgeworfen hat: Welche Position habe ich bei der Debatte über die Aufnahme des Wolfs in das Jagdrecht? - Dabei geht es mir nicht um das Jagdrecht im engeren Sinne. Mit geht es vielmehr darum, dass es eine rechtliche Absicherung gibt, dass die Gesellschaft akzeptiert, dass die Jäger dort in die Verantwortung kommen. Es darf nicht nach dem Motto „Mach das mal, wir reden nicht drüber! Den Ärger kriegt ihr dann!“ laufen. Das muss sauber abgearbeitet und auch rechtlich abgesichert werden. Nach meiner Überzeugung ist es im Sinne aller Beteiligten - übrigens auch im Sinne des dortigen Rudels und auch im Sinne der Entwicklung der Region - auf jeden Fall besser ist, wenn uns Sachkundige, die die Region vor Ort kennen und dort Jäger oder Jagdausübungsberechtigte sind, dabei unterstützen. „Konstruktiv unterstützen“ heißt am Ende auch „konstruktiv bis zur Entnahme“. Das alles ist derzeit schwierig.
Vor diesem Hintergrund, Herr Bosse, machen wir u. a. die Erfahrung, dass wir auf Dritte angewiesen sind. Das kostet Geld. Aber es gibt keine Alternative. Wenn ich rechtsstaatlich sage, dass da eine Entnahme erfolgen muss, dann muss ich sie auch
Wir sehen aber auch, dass fehlende Revierkenntnisse das Problem sind. Das ist eines der ganz großen Probleme: Wer ist eigentlich in der Lage, zu sagen, dass es genau dieser Wolf war? Und wer ist dann in der Lage, auch zu entscheiden, dass ein anderer möglicherweise den Schuss abgibt und das Tier tötet? Wer muss als Verantwortlicher dabei sein? Kann das ein Verwaltungshelfer sein, kann das nur jemand sein, der aus der Behörde kommt? - Alle diese Fragen haben sich an diesem Punkt noch einmal sehr, sehr deutlich gezeigt, und wir werden sie sauber abarbeiten.
Wir arbeiten erst einmal so weiter; das lässt sich nicht verändern. Wir werden die Dinge sauber abarbeiten. Das meinte ich auch bezüglich der Frage, die kritisch diskutiert wurde - da gab es ja sofort den Hinweis der Grünen: „Jetzt will der Lies den Wolf ausrotten!“ -: Wenn man den Wolf ins Jagdrecht überführt oder jagdrechtliche Lösungen findet, die es uns ermöglichen, dass Jäger bzw. Jagdausübungsberechtigte rechtlich abgesichert eine vom Staat genehmigte Handlung ausführen, dann ist das nicht die Ausrottung des Wolfes und auch nicht ein Bejagen im Sinne von: Jetzt wird der Bestand reguliert! - Wenn wir uns endlich einmal auf diesen Sprachgebrauch verständigen könnten und nicht öffentlich den Eindruck erwecken würden, es ginge in die völlig falsche Richtung, dann wären wir einen Schritt weiter und hätten auch hier im Parlament, glaube ich, große Einigkeit bei dem Thema.