Gleichwohl, meine Damen und Herren, habe ich vor dem Hintergrund der Berichterstattungen den Vorstandsvorsitzenden der NORD/LB gebeten, einen umfangreichen Bericht zur Sachaufklärung zu erstellen und diesen den zuständigen Gremien, insbesondere dem Aufsichtsrat, zeitnah vorzulegen. Ich bin gerne bereit, ihn in einer nicht öffentlichen Ausschusssitzung zusammen mit dem Vorstand der NORD/LB, der Adressat dieser Berichte ist, Rede und Antwort zu stehen, wobei wir auch über Details sprechen können, die veröffentlicht worden sind, aber nicht für eine öffentliche Sitzung bestimmt sind.
Ich möchte am Ende meiner Ausführungen kein Hehl daraus machen, dass ich als Aufsichtsratsvorsitzender und Trägervertreter dieser Bank über diesen aktuellen Vorgang verärgert bin. Interne Berichte gehören nicht in die Öffentlichkeit. Auch weil vertrauliche Dokumente in die Öffentlichkeit gelangt sind, werden Probleme diskutiert, die nun nicht in ein richtiges Licht gestellt werden, was für ein Unternehmen schädlich ist.
Ich möchte das noch einmal klarstellen: Es geht nicht darum, den Menschen wichtige Informationen vorzuenthalten, sondern es geht um Unternehmensinteressen und um Gesamtvorgänge, die man in Gesamtzusammenhänge einordnen muss. Aber diese Gesamtzusammenhänge gehören nicht in die öffentliche Diskussion, weil die internen Prozesse einer Bank und die Abarbeitung von Mängeln bei internen Prozessen zu den Aufgaben des Unternehmens und nicht in die Öffentlichkeit gehören, meine Damen und Herren.
Die dort angesprochenen Themen sind nicht unüblich. Ich kann Ihnen das vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen aus anderen Gremien bestätigen. Prüfberichte und Innenrevisionsberichte gibt es in vielen Unternehmen, so auch in der NORD/LB. Sie werden der Reihe nach abgearbeitet. Es gibt im Aufsichtsrat eine zusammenfassende Liste über
die Prozesse, und der Stand der jeweiligen Abarbeitung wird dort abgefragt. Alle Prozesse werden erst dann als erledigt angesehen, wenn die Mängel abgestellt sind. Kein Prozess verschwindet von der Liste, der nicht mit einer Bestätigung der Erledigung versehen worden wäre.
Insofern handelt es sich um einen internen Prozess, der jetzt durch die öffentliche Berichterstattung in ein falsches Licht gerückt worden ist. Alle Abläufe in der NORD/LB, die Anforderungen an das Kreditgeschäft betreffen, und auch alle Maßnahmen, die dort ergriffen werden - auch die, die die Aufstellung des Sanierungsplans betreffen -, entsprechen den rechtlichen Vorschriften. Wo die Innenrevision Mängel festgestellt hat, trägt das dazu bei, dass sich dieses Geldhaus noch besser aufstellt. Das sollte man bei der Bewertung dieser Sachverhalte immer berücksichtigen.
Wir nehmen die Dinge, die aus der Innenrevision kommen, immer sehr ernst. Sie werden in den internen Gremien der Bank auch sehr ernsthaft besprochen. Dafür ist insbesondere der Prüfungsausschuss - ein Ausschuss des Aufsichtsrats - zuständig, der sich ausschließlich und wesentlich mit diesen Fragestellungen beschäftigt und daran arbeitet, die Dinge aus der Innenrevision intensivst aufzuklären, nachzuarbeiten und für Lösungen zu sorgen.
Nach unserer Geschäftsordnung ist über die Ausführungen die Besprechung zu eröffnen, wenn dies zehn Mitglieder des Landtags verlangen. Ich frage daher, ob eine Besprechung verlangt wird. - Ich sehe allerorten Nicken. Dann stelle ich dies fest.
Die Unterrichtung des Herrn Ministers hat elf Minuten gedauert. Ich schlage vor, dass in Anlehnung an das übliche Verfahren für die Verteilung von Redezeit die beiden großen Fraktionen ebenso viel Redezeit wie die Landesregierung erhalten, also jeweils elf Minuten für CDU und für SPD. Die drei Oppositionsfraktionen erhalten in der Summe ebenso viel Redezeit, das sind dann 7,5 Minuten für die kleinen Fraktionen.
Dann können wir jetzt mit der Besprechung beginnen. Wir beginnen mit der Wortmeldung des Kollegen Stefan Wenzel, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Bitte, Herr Wenzel!
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Finanzminister, Sie haben uns gestern in der Antwort auf eine Kleine Anfrage mündlich mitgeteilt, dass es keinen Bedarf gebe, das Beteiligungscontrolling des Landes zu verbessern. Nach der Berichterstattung heute in der Süddeutschen und im NDR habe ich große Zweifel, dass diese Antwort von Ihnen angemessen ist und auch für die Zukunft so gilt. Ich glaube vielmehr, dass das Beteiligungscontrolling in Ihrem Haus sehr grundlegend auf den Prüfstand muss.
Sie sagen hier, es sei nicht unüblich, dass wir es mit solch kritischen Anmerkungen der internen Revision zu tun hätten. Ich sage Ihnen, es ist höchst ungewöhnlich, dass solche Berichte an die Öffentlichkeit kommen und dass sie öffentlich diskutiert werden. Das weist darauf hin, dass die Führung der Bank - entweder der Aufsichtsratsvorsitzende oder der Vorstand - die Berichte der Prüfer offenbar nicht so ernst nehmen, wie man sich das wünscht. Das muss man nämlich vermuten, wenn solche Berichte in der Öffentlichkeit landen. In der Süddeutschen heißt es:
„Nach zweimonatiger Prüfung bewertet die Revision Ende Mai 2018 auch die Sanierungsplanung der Bank als ,mangelhaftʼ.“
Meine Damen und Herren, das ist ein Kernpunkt dessen, worüber wir im Moment reden. Sie haben im Mai den Haushaltsausschuss unterrichtet. Sie haben öffentlich vielfach Interviews zu dem Thema gegeben. Sie haben öffentlich vielfach erklärt, dass Sie das Eigenkapital stärken wollen, dass Sie aber möglicherweise auch private Investoren in die Bank nehmen wollen. Wir haben hier einen Prüfungsbericht der internen Revision, der sagt, die Sanierungsplanung der Bank sei mangelhaft. Das ist etwas, wozu wir im Haushaltsausschuss schon
gern genauer gewusst hätten, wie das bewertet wird - und nicht erst auf Nachfrage, sondern proaktiv. Denn die interne Revision ist das wichtigste Kontrollinstrument des Vorstandes, aber auch ein Kontrollinstrument des Aufsichtsratsvorsitzenden. Ich erinnere an § 25 a des Kreditwesengesetzes und auch an § 53 des Haushaltsgrundsätzegesetzes, meine Damen und Herren.
Ein weiterer Punkt, der sehr ernst zu nehmen ist: Wenn die Bank der Aufsicht, der EZB, meldet, dass die Prüfmitteilungen der EZB abgearbeitet sind, und dann die interne Revision feststellt, dass das gar nicht der Fall ist, und zwar ausgerechnet noch im Bereich der Schiffsfinanzierung, dann ist das ein höchst ernster Vorgang, meine Damen und Herren. Die Süddeutsche zitiert einen Experten, der sogar das Wort „Desaster“ in den Mund nimmt.
Meine Damen und Herren, auch der Umgang mit Frühwarnschwellen, die beispielsweise Risiken für das Unternehmen - selbstverständlich frühzeitig - erkennen lassen sollen, wird offensichtlich im Bericht der internen Revision kritisiert. Ich sage das so ernst, weil wir gerade gesehen haben, was mit einem großen niedersächsischen Unternehmen wie VW passiert, wo offensichtlich auch über lange Zeit hinweg nicht erkannt wurde, dass es Rechtsverstöße gab, und notwendige Korrekturen nicht erfolgt sind.
Mir liegt sehr viel daran, die Existenz der Bank für die Zukunft zu sichern und sicherzustellen, dass Sie, Herr Minister Hilbers, die Bank nicht in schweres Fahrwasser steuern - gerade vor dem Hintergrund der Schiffsfinanzierung ist das auch im Wortsinn zu verstehen. Ich denke, dass es notwendig ist, dass wir sehr schnell, sehr umfassend, sehr klar und sehr vollständig im Haushaltsausschuss weitergehende Erklärungen von Ihnen bekommen. Ich hoffe, dass Sie das auch in der gebotenen Tiefe tun werden, und bin gespannt.
Ich sage Ihnen: Dieser Bericht ist höchst ungewöhnlich. Deswegen muss man ihn sehr, sehr ernst nehmen.
Vielen Dank, Herr Kollege Wenzel. - Ich sehe nun die Wortmeldung des Kollegen Grascha, FDPFraktion. Bitte!
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf mich zunächst beim Finanzminister für die Unterrichtung hier heute Morgen bedanken. Ob das ausreichend war, werden wir in den nächsten Tagen und sicherlich auch in den Beratungen im Haushaltsausschuss feststellen. Wir haben doch noch einige Fragen.
Grundsätzlich muss man feststellen, dass die Entwicklung bei der NORD/LB doch sehr besorgniserregend ist. Wir haben an dieser Stelle schon häufig über das Thema NORD/LB und die Herausforderungen und Probleme dort gesprochen. Dass diese Probleme insbesondere im Bereich der Schiffsbeteiligungen auftauchen, dass es insbesondere dort zu Bewertungsproblemen kommt, Herr Finanzminister, wobei uns bisher - zumindest aus meiner Sicht - immer wieder glaubhaft versichert wurde, dass man bestrebt ist, die Risiken entsprechend zu reduzieren, ist schon absolut besorgniserregend. Deswegen kann man, Herr Finanzminister, aus Ihrer Rolle als Aufsichtsratsvorsitzender zwar verstehen, dass Sie auch gestern vor den Fernsehkameras Beschwichtigungsversuche gemacht haben, glaubwürdig ist das aber definitiv nicht, Herr Kollege Hilbers.
Sie haben eben gesagt, Sie würden sich darüber ärgern, dass diese Berichte an die Öffentlichkeit gekommen seien. Ja, darüber ärgern auch wir uns, überhaupt gar keine Frage. Wie es der Kollege Wenzel hier formuliert hat, ist es sicherlich auch bezeichnend, dass das passiert ist. Aber wir ärgern uns nicht nur über den Sachverhalt, dass die Berichte an die Öffentlichkeit gekommen sind, sondern wir ärgern uns auch darüber, dass es diese Berichte überhaupt gibt. Ich hätte mir gewünscht, dass Sie sich über den Sachverhalt ärgern und nicht nur über die Tatsache, dass er an die Öffentlichkeit gekommen ist.
Der Subtext Ihrer Unterrichtung, Herr Finanzminister, war ja: Der Aufsichtsrat hat damit mehr oder weniger nichts zu tun. Das war ein bisschen der
Subtext. Insofern interessiert es mich schon, was in den Zusammenfassungen stand, die der Aufsichtsrat bekommen hat, und was er dann entsprechend unternommen hat. Es waren ja nicht nur, so wie Sie es hier dargestellt haben, rein interne Berichte. Ich darf aus der Süddeutschen Zeitung zitieren:
„Dabei hatte eine Prüfung der EZB der NORD/LB bereits 2016 viele Mängel attestiert. Die interne Revision kommt zu dem Schluss, dass zahlreiche dieser Mängel auch Anfang 2018 noch bestanden hätten - und das, obwohl die Bank der europäischen Aufsicht schon im Oktober 2017 mitgeteilt habe, sie habe alle Feststellungen abgearbeitet.“
Vor diesem Hintergrund interessiert es mich schon, was Sie wann gewusst haben. Was stand in den Zusammenfassungen? Was haben Sie unternommen? Wie konnte es sein, dass diese Prüfberichte tatsächlich an die Öffentlichkeit gekommen sind? Sind alle Mängel abgestellt? Ist der Aufsichtsrat darüber auch informiert worden? Und entscheidend ist: Welche Konsequenzen wurden daraus eigentlich gezogen? - Dazu werden Sie und auch der Vorstand im Haushaltsausschuss Stellung nehmen müssen.
Vielen Dank, Herr Kollege Grascha. - Das Wort für die CDU-Fraktion hat nun Herr Abgeordnete Thiele. Bitte!
Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Zunächst danke ich dem Finanzminister auch im Namen der CDU-Fraktion für die zeitnahe Unterrichtung des Niedersächsischen Landtages, soweit sie aus rechtlicher Sicht möglich ist. Wir haben schon gemerkt, dass es aus wesentlichen bankrechtlichen Gründen und aus Gründen, die mit der Rolle als Aufsichtsrat zu tun haben, nur sehr eingeschränkt möglich ist.
Zunächst will ich deutlich machen, dass es aus meiner Sicht natürlich das gute Recht der Medien ist, wenn sie solche Unterlagen in die Hand bekommen, darüber auch zu berichten und diese zu bewerten.
- Wie der Oberbürgermeister von Hannover und auch andere Betroffene, die von den Medien möglicherweise kritisch begleitet bzw. beäugt werden, das Recht der Medien sehen, stellen wir an der einen oder anderen Stelle fest. Das mag aus der persönlichen Betroffenheit heraus nachvollziehbar sein, ist aber nicht richtig.
Ich will aber auch - um zum Thema zurückzukommen - deutlich machen, dass es nicht das gute Recht von wem auch immer innerhalb der Bank bzw. innerhalb der Strukturen der NORD/LB, der Zugang zu diesen Unterlagen hatte, war, diese an die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist nicht nur nicht das Recht der Person oder der Personen, die das getan hat bzw. getan haben, sondern das ist, um es klar zu sagen, illegal. Das ist ein klarer Rechtsbruch. Deswegen ist es auch richtig und war es notwendig, dass die NORD/LB - so habe ich zumindest die Berichterstattung verstanden - hierzu die Staatsanwaltschaft eingeschaltet hat. Das hat einen guten Grund.
Die Innenrevision ist bei der Kontrolle der Abläufe innerhalb einer Bank das wichtigste Instrument für den Vorstand. Wenn die Innenrevision nicht funktioniert, hat der Vorstand der Bank keine Chance, Fehler zu erkennen und abzustellen. Eine öffentliche Debatte über Prüfberichte erschwert die Arbeit der Innenrevision der Bank jedoch immens. Deshalb ist dieser Schachzug - was auch immer der Hintergrund ist - am Ende des Tages - das muss uns allen bewusst sein - unabhängig von der Frage der Details der Berichterstattung grundsätzlich zum Schaden der Bank gewesen. Dieser Vorgang muss verfolgt werden, weil er die Arbeit derjenigen, die die Kontrolle in der Bank vollziehen und dafür sorgen sollen, dass Fehler aufgedeckt werden, immens erschwert. Das gilt auch für den Umgang mit diesen.
Herr Wenzel und Herr Grascha, jetzt haben wir eine etwas schwierige Situation, weil wir hier im Parlament die veröffentlichten Details nicht inhaltlich diskutieren bzw. bewerten oder relativieren können, ohne weitere Details und Hintergründe, die die Interna der Bank betreffen, mit zu veröffentlichen. Das geht nicht. Auf der anderen Seite sind sie jetzt Bestandteil dieser Debatte.
Herr Wenzel, darum hätte ich mir gewünscht, dass Sie bei Ihrem ursprünglichen Vorschlag, den ich zumindest gestern noch auf der Homepage des
NDR gelesen habe, geblieben wären, dass wir uns zunächst im Haushaltsausschuss unterrichten lassen, um dann in einem vertraulichen Teil eine Bewertung bzw. weitere Informationen bekommen zu können, die dazu führen würden, dass wir uns danach eine Meinung bilden können.