- Sie können mich ja eines Besseren belehren -, der Gitta Trauernicht eher schlechter stellt, als sie sich stehen würde, wenn sie in Hamburg beurlaubt werden würde, was auch möglich wäre, ein solches Theater inszeniert, der macht sich lächerlich, meine Damen und Herren!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das, was Herr Plaue hier gerade geboten hat, war wirklich Klamauk,
vor allen Dingen das Beispiel mit der Ministerin Schoppe. Vielleicht darf ich Sie nur noch einmal an Herrn Ravens erinnern, der sogar noch Minister geblieben ist, obwohl er sich hier zur Wahl stellen wollte. Das sind alles Beispiele, die überhaupt nichts taugen.
Meine Damen und Herren, das sage ich in allem Ernst: Die Versorgungsmentalität der 70er- und 80er-Jahre ist Gott sei Dank hier in Niedersachsen überwunden. So haben wir gedacht.
Denn dieses Parlament hat Zeichen gesetzt. Anfang der 90er-Jahre haben wir das Abgeordnetengesetz geändert und haben bewusst unsere Versorgungsansprüche drastisch reduziert. Das sollte ein Zeichen sein. Dies war auch absolut notwendig; denn die Bürger haben zu Recht gesagt, dass wir überversorgt gewesen sind.
Meine Damen und Herren, natürlich waren die Vorfälle, wie hier genannt worden sind, nicht in Ordnung. Das bekennen wir hier auch; überhaupt keine Frage. Nur, meine Damen und Herren, wenn wir aus diesen Dingen nichts lernen und sogar das außer Acht lassen, was wir hier im Parlament selber beschlossen haben, als wir das Abgeordnetengesetz geändert haben, dann macht das überhaupt keinen Sinn. Das ist ein Zeichen der Arro
und da muss man sich schon fragen, warum sie eigentlich ihre Arbeit nicht ernst nimmt und nicht wenigstens am heutigen Tag auf der Staatssekretärsbank sitzt. Nicht einmal das macht sie.
Ich bitte, wirklich ernsthaft darüber nachzudenken, bessere Zeichen zu setzen, damit unsere Arbeit, die wir hier machen, nicht ins Zwielicht gerät und wir wieder von Bürgerinnen und Bürgern in eine Ecke gestellt werden, in die wir nicht gehören. Die SPD hat offensichtlich aus der Vergangenheit nichts gelernt. Sie haben hier in den 70er- und 80erJahren wirklich Klamauk gemacht. Daran können Sie sich nicht erinnern. Sie ziehen noch nicht einmal die Lehren daraus. Das ist bedauerlich. Ich meine, sie sollten diese Entscheidung noch einmal überdenken.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte gern die Frage von Frau Abgeordnete Pothmer beantworten. Lassen Sie mich zu Beginn nur darauf hinweisen, dass sich die zurückgetretene Ministerin und die beiden zurückgetretenen Minister auf Artikel 29 Abs. 3 der Niedersächsischen Verfassung berufen haben. Damit ist die Frage geklärt. Alles andere ist eine Veranstaltung, die ich verstehen kann, bei der wir alle miteinander Verständnis für die Opposition haben sollten. Aber sie hat mit der Verfassung nichts zu tun. Frau Kollegin Pothmer, ich finde Ihre Frage berechtigt, und deshalb möchte ich sie gern in aller gebotenen Sachlichkeit und übrigens auch Ausführlichkeit beantworten. Sie hatten mich ja darum gebeten.
Frau Dr. Trauernicht war als Staatsrätin - gleichbedeutend wie bei uns Staatssekretärin - die Chefin
der Senatskanzlei der Freien und Hansestadt Hamburg. Gemäß § 33 Abs. 1 Nr. 3 des Hamburgischen Beamtengesetzes wäre die Beamtin kraft Gesetzes aus dem Beamtenverhältnis zu entlassen, wenn sie ein öffentlich-rechtliches Amtsverhältnis zu einem anderen Dienstherrn einginge. Mit dem Wirksamwerden der Entlassung entfielen die bis dahin in ihrer beruflichen Tätigkeit erworbenen Anwartschaften auf Beamtenversorgung. Es wäre eine Nachversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung notwendig. Die Versorgungsverhältnisse würden sich erheblich verschlechtern. Sie würde ihre durch Arbeit erworbenen Versorgungsansprüche verlieren.
Der Hamburgische Senat kann abweichend von dem eben geschilderten Grundsatz die Fortdauer des Beamtenverhältnisses neben dem neuen Dienst- oder Amtsverhältnis anordnen. Nun wird es wichtig, Frau Kollegin Pothmer, weil Sie sich auf die Rechtslage bezogen haben. Im umgekehrten Fall, eine Beamtin oder ein Beamter aus Niedersachsen würde Senatorin oder Senator in Hamburg, wäre die Beurlaubung von Gesetzes wegen geregelt. Sie bzw. er hätte im niedersächsischen Fall einen Rechtsanspruch darauf, und zwar nach § 36 Abs. 1 Nr. 2 des Niedersächsischen Beamtengesetzes.
Die Gespräche mit der Freien und Hansestadt Hamburg zielten ursprünglich auf eine Gleichbehandlung, also nach niedersächsischem Recht, ab. Das heißt, Frau Dr. Trauernicht sollte analog zur niedersächsischen Regelung beurlaubt werden. Hierzu hat sich der Hamburger Senat nicht bereit erklärt. Deshalb ist einvernehmlich mit Hamburg der Weg der Versetzung gewählt worden. Durch die Versetzung in den niedersächsischen Landesdienst werden bei Frau Dr. Trauernicht in Hamburg erworbene Ansprüche, die sich auch in Zukunft gegen die Hansestadt Hamburg richten und nicht gegen Niedersachsen - Frau Pothmer, nicht ganz unwichtig, glaube ich -, erhalten.
- Ich wollte das eigentlich in aller Ruhe vortragen. Ich antworte sachlich auf eine Frage. Diese Zwischenrufe will ich trotzdem aufgreifen. Es wird gesagt: Wo das Geld herkommt, ist gleichgültig. Verstehen Sie, das ist eine Regel. Jeder von uns hätte den Wunsch, dass die durch Arbeit erworbenen Versorgungs-, Pensions- oder Rentenansprü
che gesichert würden; jeder von uns! Solche Zwischenrufe haben nach meinem Eindruck nichts mit der Realität der eigenen Wünsche zu tun, meine Damen und Herren.
Durch die Versetzung in den niedersächsischen Landesdienst werden bei Frau Dr. Trauernicht die in Hamburg erworbenen Ansprüche, die sich auch in Zukunft gegen die Hansestadt Hamburg richten, erhalten. Dies ergibt sich durch den Wirkungsmechanismus des § 107 b Beamtenversorgungsgesetz. Danach sind nach einer Versetzung die beamtenrechtlichen Versorgungslasten anteilig von den beiden Dienstherren im Verhältnis der jeweilig abgeleisteten Dienstzeiten zu tragen. Da sich die niedersächsische Dienstzeit auf einen Tag als Staatssekretärin begrenzt, ist das gewünschte Ziel des Erhalts der Ansprüche gegen Hamburg ohne Belastung Niedersachsens erreicht. Diese Versetzungsregelung ist einvernehmlich zwischen Hamburg und Niedersachsen vereinbart worden.
Um die Versetzung technisch möglich zu machen, wurde eine freie Staatssekretärsstelle in Niedersachsen benötigt. Frau Kollegin Pothmer, ich will nur darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Entscheidung nicht um eine „Aktion“ handelt, sondern um eine ganz normale Kabinettsentscheidung. Die ist nicht öffentlich. Allerdings gebe ich zu, dass wir vorher bereits, auch zur Absicherung dieses Weges, mit einer Reihe von Kollegen über die Frage diskutiert haben und aus unserer Sicht keinerlei Probleme bei dieser Regelung vorherrschten. Aber die Kabinettsentscheidung war keine „Aktion“, sondern eine einstimmige Abstimmung im Kabinett.
Um die Versetzung technisch möglich zu machen - das habe ich bereits erklärt -, wurde eine freie Staatssekretärsstelle in Niedersachsen benötigt. In der Vergangenheit hat es mehrfach Fälle gegeben, bei denen durch eine solche Aktion unbillige Härten - um nichts anderes geht es; es geht um den deutlichen Verlust durch Arbeit erworbener Versorgungsansprüche - bei Übernahmen vermieden worden sind. Zu erinnern ist an die Versetzung des damaligen Regierungspräsidenten von Münster, Herrn Dr. Möcklinghoff, der nach erfolgter Versetzung zum Innenminister des Landes Niedersachsen berufen wurde. Dies war exakt der gleiche Ablauf wie bei Frau Dr. Trauernicht. Erwähnenswert ist
auch die Berufung des späteren Kultusministers Oschatz (CDU). Dieser war Oberbürgermeister in Wiesbaden und sollte Niedersachsens Kultusminister werden. Da er zur Absicherung von Ansprüchen noch einige Monate Dienstzeit in Wiesbaden benötigte, blieb der Platz des Kultusministers nach der Wahl 1982 für mehrere Monate unbesetzt. Interessant ist auch die Berufung von Waltraud Schoppe zur Niedersächsischen Frauenministerin.
- Ich versuche nur, das ausführlich zu beantworten. – Frau Schoppe legte erst nach erfolgter Wahl ihr Bundestagsmandat nieder, auch um Versorgungsansprüche zu sichern, meine Damen und Herren!
Im aktuellen Fall ist zu berücksichtigen - das, glaube ich, Herr Schünemann, ist wichtig -, dass sich in Niedersachsen die Ministerversorgung und nicht nur die Abgeordnetenversorgung zwischenzeitlich deutlich verschlechtert hat. Die veröffentlichten Zahlen zur Versorgungssituation der jetzt ausscheidenden Minister zeichnen deshalb ein falsches Bild; denn sie sind noch nach altem Recht entschieden worden. Nach neuem Recht ergeben sich ein völlig anderes Bild und deshalb auch eine ganz schlechte Versorgungssituation gegenüber der alten Versorgungssituation. Deshalb halten wir es für angemessen, dass in diesem Fall ähnlich wie schon bei anderen Fällen auf der Basis niedersächsischen Rechts erworbene - ich wiederhole: durch Arbeit erworbene - Versorgungsansprüche nicht verloren gehen.
Erstens. Zur Vermeidung unbilliger Härten war eine Versetzung von Frau Dr. Trauernicht nach Niedersachsen zwingend notwendig.
Zweitens. Damit bleiben die erworbenen Ansprüche gegenüber Hamburg erhalten. Niedersachsen ist davon materiell nicht berührt.
Drittens. Frau Dr. Trauernicht hat trotzdem nach erfolgter Ernennung zur Ministerin in Niedersachsen eine deutlich schlechtere Versorgungssituation als zuvor in Hamburg. Vor diesem Hintergrund sind Vorwürfe, sie würde sich millionenschwere Versorgungsansprüche sichern, nur dann gerechtfertigt, wenn die CDU-Fraktion davon ausgeht, dass Frau Dr. Trauernicht für die nächsten 15 oder
Viertens. Die Gewinnung qualifizierter Ministerinnen und Minister wird - Frau Pothmer, da haben Sie mit Ihrem Hinweis Recht - wie in der Vergangenheit immer wieder auch an die Frage der Sicherung angemessener Versorgungsansprüche aus der bisherigen beruflichen Tätigkeit geknüpft sein. Es gibt dabei durch die Unterschiedlichkeit der beamtenrechtlichen Situation in Niedersachsen und anderen Bundesländern in der Tat Schwierigkeiten. Ich kann nur sagen: Niemand, meine Damen und Herren, würde in welches Amt auch immer wechseln - wir alle miteinander tun uns damit keinen Gefallen -, wenn wir dabei die berufliche Vorlaufbahn und die dabei erworbenen Leistungen auf Null setzen oder auf weniger als die Hälfte reduzieren würden. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir dann, wenn wir politisch qualifiziertes Führungspersonal auch aus abgesicherten versorgungsrechtlichen Situationen gewinnen wollen, eine derartige Debatte anzetteln, die mit der Sache nur relativ wenig zu tun hat.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die älteren Kollegen hier im Landtag haben mir eben gesagt, dass sie sich nicht daran erinnern könnten, dass eine Kabinettsumbildung hier in diesem hohen Hause jemals so missglückt ist wie diese Kabinettsumbildung.
Niemals zuvor war ein Ministerpräsident gezwungen, sich vor der Vereidigung neuer Minister hier in dieser Form zu rechtfertigen. Der Grund dafür liegt darin, dass die Konfusion jetzt komplett ist.