Herr Koplin, Sie haben sehr schön dargestellt, worüber wir eigentlich reden wollen, über die Großgeräte und was sie inzwischen für eine Bedeutung bei uns im Gesundheitswesen haben. Ich kann deshalb darauf verzichten. Im Grunde haben Sie mir aber richtig Probleme bereitet, gebe ich zu, und zwar dahin gehend, dass Sie natürlich Ihren Antrag gestellt haben, weil es Mängel gibt im Bereich der Großgerätewirtschaft im Gesundheitswesen. Das wissen wir alle. Das hängt damit zusammen, dass, wenn es eine Überversorgung gibt, unter Umständen natürlich – Sie hatten es angesprochen – ein Bedarf erzeugt wird und medizinisch nicht indizierte Untersuchungen gemacht werden, damit diese Geräte sich auch refinanzieren. Es gibt also bestimmte Mängelbereiche und Risikobereiche, die damit zusammenhängen. Andererseits muss man sagen, eine gute Versorgung mit Großgeräten ist natürlich ein Zeichen des Wohlstandes, in dem wir leben. Ich möchte das jetzt deshalb auch gar nicht schlechtreden.
Aber unabhängig davon haben Sie ja in Ihrem Antrag eigentlich zwei Punkte angesprochen, vier Punkte, aber zwei Themen. Das eine war, dass Sie die Landesregierung auffordern, sozusagen die Daten zu erheben, die notwendig sind, um eine entsprechende Bedarfsberechnung für Großgeräte zu machen. Sie bezeichnen das als Erhebung von Strukturdaten und Mengendaten. Bei „Struktur“ vermute ich mal, dass Sie Leistungsarten oder etwas in dieser Art meinen? Und da möchte ich erst mal anknüpfen. Es ist ja wirklich so, dass wir froh wären, wenn wir solche Daten hätten, aber letztendlich, muss man sagen, wird es gar nicht möglich sein, diese Daten überhaupt zu erfassen.
Lassen Sie mich mal ein Gedankenspiel machen. Vorher möchte ich, um gleich zu sagen, worauf das hinauslaufen
wird, sagen, wir werden Ihren Antrag deshalb ablehnen, erstens, weil diese Daten, die Sie benötigen, um solche Erhebungen zu machen, einfach solide und seriös nicht erhoben werden können. Die Einzigen, die das könnten, wären die Kassen – über die OPS-Daten eventuell, das wäre möglich. Aber denken Sie daran, wie viele Kassen wir haben! Also das wäre schon nur mit großem, wirklich großem Aufwand aus meiner Sicht möglich, solche Daten zu generieren. Und da muss man fragen: Stehen Aufwand und Nutzen noch in einem vernünftigen Verhältnis?
Der zweite Grund, weshalb wir den Antrag ablehnen werden, ist, wir wollen eigentlich keine dirigistische Gesundheitsversorgung, keine zentral dirigierte Gesundheitsversorgung, weil, ich sage mal, ich aus meinen DDR-Erfahrungen dort so ein bisschen ein gebranntes Kind bin, und mir ist eine bedarfsorientierte, vom Akteur heraus sozusagen entwickelte Gesundheitsleistung lieber.
Lassen Sie uns ein Gedankenexperiment machen, damit das noch ein bisschen deutlicher wird. Das eine ist, beamen wir uns in eine Situation zurück, wo wir wirklich, ich sage mal, eine Situation haben, wo wir ein neues Gesundheitswesen aufbauen können in Mecklenburg-Vorpommern und keinerlei Voraussetzungen gegeben sind, und aus der Sicht eines Deus ex Machina, also aus übergeordneter Sicht, können wir jetzt dieses Gesundheitswesen generieren. Welche Daten bräuchten wir denn, um die Großgeräte zu berechnen? Und da ist doch klar, wir bräuchten die Zahl der Fälle beziehungsweise der Untersuchungen an den Fällen, um entsprechende Berechnungen machen zu können. Das Zweite wäre, wir bräuchten die Zeitdauer pro Geräteeinsatz, und das Dritte, wir bräuchten Diagnose- und Therapieleitlinien, um zu erkennen, bei welchen Erkrankungen sind denn diese Großgeräte erforderlich.
Und aus diesem Einsatz der Großgeräte könnte man ein Ergebnis berechnen, wie viele Großgeräte der verschiedensten Arten – Sie haben in Ihrem Antrag 13 verschiedene Großgeräte aufgeführt – wir in MecklenburgVorpommern bräuchten. Da käme dann raus vielleicht 100,4 Röntgengeräte, 23,5 MRT und, und, und. Die würde man aufschlüsseln und dann käme das nächste Problem, und zwar, wie verteilt man diese Großgeräte. Da wären wieder Daten erforderlich, und zwar, wie ist die Häufigkeitsverteilung der Erkrankungen pro Region, wie ist die Arbeitszeitstruktur der Mitarbeiter im Gesundheitswesen und weitere Einflüsse, wie zum Beispiel Personalfinanzierung und Infrastruktur.
Das Fazit wäre also ein theoretisches Ergebnis der Großgeräteversorgung in Mecklenburg-Vorpommern. Dieses Gedankenexperiment würde eine solche Berechnung ermöglichen. Doch jetzt weiß jeder selbst, das Delta zwischen diesem Gedankenexperiment und der Realität ist gewaltig. Am ehesten würden wir diesem Ideal, was ich mal so bezeichnen will, nahekommen, wenn wir eine totale staatliche Versorgung hätten mit einer hundertprozentigen dirigistischen Gesundheitsversorgung, wo alle Krankenhäuser staatlich wären, alle Ambulanzen mit Großgeräten staatlich wären. Dann, muss ich sagen, könnten Sie eine solche Großgeräteplanung mit vernünftigen Daten oder mit soliden Daten eventuell realisieren. Ich persönlich möchte so etwas nicht.
Unsere aktuelle Situation sieht doch eher so aus, dass wir im Krankenhausbereich private Krankenhäuser ha
ben, freigemeinnützige und kommunale. Die privaten Krankenhäuser haben in der Anzahl deutlich zugenommen, sehr zugenommen, das heißt, die Eingriffsmöglichkeiten des Landes in diese privaten Krankenhäuser sind sehr begrenzt, ja, eigentlich gar nicht vorhanden. Wir könnten die Daten, die Sie haben wollen, um die Großgeräteplanung auf solidem Fundament vornehmen zu können, dort ohne Weiteres gar nicht bekommen.
Der zweite Punkt ist – der Minister hat es bereits angesprochen, ich sehe ihn jetzt gerade nicht – …
… die Sektorierung der Leistungsangebote. Auch niedergelassene Radiologen haben Großgeräte. Das heißt also, da ist wieder eine ganz andere Situation, auf die können Sie auch nicht so ohne Weiteres zugreifen, die haben auch ganz andere Regelungen bundesweit. Also das heißt, es ist ein sehr heterogenes Feld, in dem wir uns da bewegen. Und dann haben wir auch noch unterschiedliche Finanzierungsgrundlagen im stationären und im ambulanten Bereich. Also ein sehr heterogenes Feld, in dem wir uns bewegen, und da halte ich diese Großgeräteplanung einfach nicht für sinnvoll. Deshalb wurde sie ja 1997 abgeschafft, wegen der zunehmenden Privatisierung der Häuser und wegen der heterogenen Finanzierung im Bereich der ambulanten und der stationären Versorgung.
Also wir sind in einer echten Dilemmasituation, denn es gibt ja wirklich Widersprüche, wie wir vorhin gesehen haben. Einerseits haben wir im Landeskrankenhausgesetz oder im Krankenhausgesetz generell die Verpflichtung des Landes, die Krankenhäuser ausgiebig investiv zu finanzieren, und zwar über Paragraf 13 und Paragraf 15, die Einzelförderung und die Pauschalförderung. Wir wissen aber auch, dass das Land sich seit Jahren dieser Verpflichtung entzieht und deshalb eine Unterfinanzierung in den Häusern gegeben ist, sodass viele Häuser da entsprechend reagieren und eben diese sogenannte duale Finanzierung umgehen, indem sie aus den Betriebsmitteln Investitionen vornehmen, zum Beispiel durch Mieten, durch Leasen et cetera, et cetera.
Die Linksherzkathetermessplätze, wie wir vorhin gerade gehört haben, werden nicht durch Förderung, durch Investivmittel oder durch Kredite bezahlt, sondern vermutlich, also natürlich schon durch Kredite, aber refinanziert aus den Betriebsmitteln dieser Häuser. Und da sind wir in einer echten Dilemmasituation. Das heißt, auf der einen Seite hat das Land die Verpflichtung, die Krankenhäuser des Landeskrankenhausplanes investiv auskömmlich zu finanzieren, auf der anderen Seite tut es das nicht und die Häuser behelfen sich, indem sie entsprechende andere Regelungen finden müssen.
Eine Kleine Anfrage der AfD im Dezember 2017 hat ergeben, dass zum Beispiel selbst bei so kostenintensiven Geräten wie einem MRT praktisch alle Finanzierungsarten auftreten: eine hundertprozentige Landesfinanzierung, eine teilweise Landesfinanzierung oder auch eine totale Finanzierung durch die Häuser selbst. Das heißt, wir haben hier ein sehr heterogenes Bild, und es ist eigentlich schon aus dem Ruder gelaufen, wenn man so will.
Aber das Thema, das ja eigentlich Ursache für Ihren Antrag war, bleibt natürlich bestehen: Wir wollen eine Versorgungssicherheit mit Großgeräten haben, und das auf möglichst, ich sage mal, kostengünstige Art und Weise, ohne den Steuerzahler übermäßig zu belasten. Und da, muss ich sagen, gibt es doch eigentlich aus meiner Sicht nicht den Weg, der allerdings den LINKEN ja sehr häufig und schnell aus der Feder kommt, nämlich die dirigistische staatliche Einwirkung. Da gibt es auch die Möglichkeit, dass man sagt, wir haben Vertrauen in die Akteure vor Ort, und die Bedarfsanmeldungen oder die Bedarfsmeldungen, die diese machen, werden entsprechend, ich sage mal, validiert durch Analyse betriebswirtschaftlicher Kennzahlen. Dadurch werden die Risiken minimiert und es können entsprechende Investitionen vorgenommen werden – entweder landesgefördert oder auch nicht landesgefördert –, die aber dazu führen, dass eine entsprechende Versorgung der Bevölkerung gewährleistet wird. Wenn es Regionen gibt, in denen eine solche Versorgung nicht gewährleistet wird auf diesem, ich sage mal, marktwirtschaftlichen Weg, könnte man immer noch überlegen, ob es entsprechende Sicherstellungsmaßnahmen gibt, um eine solche Versorgung auch in solchen Regionen sicherzustellen. Das so weit dazu.
Insgesamt meine ich aber auch, dass wir dieses Problem erst so richtig lösen können, wenn wir die Punkte angehen, die Herr Glawe bereits angesprochen hat, wenn wir nämlich im Gesundheitswesen eine Neustrukturierung vornehmen.
Da sind dicke Bretter zu bohren, das muss man ganz klar sagen. Da ist ein einheitliches Finanzierungssystem zu erreichen, da geht es darum, die Sektorengrenzen zu überwinden und gegebenenfalls auch darüber nachzudenken, ob man eine monistische Investitionsfinanzierung vornimmt. Auf jeden Fall bin ich davon überzeugt, dass man nur eine vernünftige Lösung erreichen wird, wenn man die Akteure vor Ort einbindet und entsprechende Freiräume schafft, damit sie bedarfsgerecht in den Regionen agieren können.
Es ist aber natürlich auch richtig, dass wir sagen, dass man für die Risiken, die damit eingehen, dass wir sagen, wir haben keine direkte Kontrolle mehr über die Anzahl der Großgeräte oder der Investitionen in Geräte überhaupt, andere Mechanismen finden muss, um sicherzustellen, dass es nicht zu einem Missbrauch dieser Geräte führt, wie ich vorhin schon sagte, was auch der Minister angesprochen hat, dass wir einen medizinisch nicht indizierten Einsatz dieser Geräte bekommen, um eben diese Refinanzierung möglichst vorantreiben zu können.
Abschließend möchte ich sagen, dieser Antrag hilft leider bei der Lösung unserer Probleme, die wir haben, nicht weiter, aber er dient möglicherweise dazu, uns dafür sensibel zu machen, dass hier ein Handlungsbedarf besteht, die vorhandenen Regelungen, die wir derzeit haben, über das Land mit der dualen Finanzierung, auf der einen Seite Kassenfinanzierung investiv, Unterstützung durch das Land mit den Paragrafen 13 und 15, und auf der anderen Seite wäre es wichtig, das Risiko abzusichern, dass man dazu die Gremien einbindet, die Kassen, die entsprechenden Kassenärztlichen Vereinigungen et cetera,
Das heißt, dass man Kontrollmechanismen einführt, damit man die medizinisch und für den Patienten sichere Behandlungsmethodik in den Krankenhäusern und in den ambulanten Bereichen gewährleisten kann. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Herr Dr. Jess von der AfD hat gerade die Frage in den Raum gestellt, ob wir denn eine monistische Investitionsfinanzierung haben wollen.
Darüber können wir ja diskutieren, nur dann machen wir im Bereich von Krankenhausplanung hier im Land Mecklenburg-Vorpommern nichts mehr, denn monistische Investitionsfinanzierung bedeutet nach meinem Verständnis, dass das Ganze bei den Kassen landet, und wenn die Kassen letztendlich dafür zuständig sind, alles zu finanzieren, ist der Einfluss von uns nicht mehr da. Ob wir das wollen, muss jeder für sich beantworten.
Aber jetzt zum Thema Großgeräteplanung. Herr Koplin, ich habe das Gefühl, dass es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, dass Sie den Findungsprozess innerhalb Ihrer Partei erst mal beenden, bevor Sie mit einem derartigen Antrag kommen, weil das Ganze ist ja eine differenzierte Geschichte. Was ich Ihnen zugestehe, sind die vorgetragenen Argumente, wozu eine Vielzahl von Großgeräten letztendlich führen. Diese angesprochenen 22 Links
kathetermessplätze in Mecklenburg-Vorpommern erzeugen natürlich eine entsprechende Nachfrage und die erzeugen auch entsprechende Kosten.
Jetzt muss man sich noch mal vergegenwärtigen, woher kommt denn das Thema Großgeräteplanung. Das Thema Großgeräteplanung ist eingeführt worden zur Kostendämpfung im deutschen Gesundheitswesen, und zwar durch das Kostendämpfungsergänzungsgesetz, und wir hatten diese Großgeräteplanung von 1982 bis 1997 als bundesweite Abstimmung zu einer Großgeräteplanung. Das heißt, wenn das also das Ziel ist, was Sie verfolgen, dann sind wir in der Situation, dass wir uns bundesweit das Thema Großgeräte angucken und uns natürlich auch derartigen Planungen zu unterwerfen haben.
Es hat dann eine Regionalisierung dieser Leistungsbedarfsfeststellung gegeben, und zwar durch das Gesundheitsreformgesetz im Jahr 1989. Da gab es auf der Länderebene entsprechende Ausschüsse, die sich damit zu beschäftigen hatten, nämlich Vertreter der Krankenkassen, der KVen, der Krankenhäuser und der zuständigen Landesbehörden. Die haben Ausschüsse gebildet und sich zu dem Thema Großgeräte verständigt.
Wenn man sich anguckt, wie lange solche Planungsrunden gedauert haben, bis man zu Entscheidungen gekommen ist, muss man natürlich auch sagen, das hat Zeit gebraucht. Und wenn Sie sich angucken, was wir heute für Geräteinnovationszeiten haben, sind die wirklichen Zeiten, wo Geräte letztendlich State of the Art sind, nicht mehr so wahnsinnig lange. Wie sieht es dann mit Ersatzbeschaffungen aus? Außerdem hat der Minister darauf hingewiesen, dass das Thema Leasingfinanzierung heute bei vielen eine Rolle spielt.
Wenn man eine derartige Großgeräteplanung durch das Land realisieren würde, muss man natürlich auch sagen, das hätte entsprechende Kosten zur Konsequenz. Herr Dr. Jess ist darauf eingegangen. Ich meine, wenn ich Sie zum Thema Landeshaushalt reden höre, dann kommt ja immer, dass das also alles extrem robust ist. Ich will ein Beispiel bringen. Ich weiß nicht, ob Ihnen bekannt ist, in welchem Umfang das Thema „Rückzahlung von Wohnungsbauförderdarlehen“ im Landeshaushalt eine Rolle spielt. 2017 liegt der Überschuss, der darauf zurückzuführen ist, bei 130 Millionen Euro, 130 Millionen Euro durch die Rückzahlung von Wohnungsbauförderdarlehen. 60 hatten wir geplant, 70 sind überplanmäßig gekommen. Das wird vielleicht noch zwei, drei Jahre so weitergehen, aber dann ist das letztendlich kein Thema mehr, und insofern ist das, was der Landeshaushalt hergibt, auch meines Erachtens eine sehr begrenzte Geschichte. Also insofern ist das schwierig.