Ich möchte natürlich noch etwas zum CHYN sagen, das Zentrum für hybride Nanostrukturen, das sich perfekt in den Standort Bahrenfeld einfügt. Hier haben wir sehr, sehr viele unterschiedliche Forschungseinrichtungen; Sie haben einige erwähnt. Sie haben auch das Max-Planck-Institut erwähnt, und wir freuen uns, dass es kommt. Aber auch das haben wir schon vor zwei Jahren groß gefeiert und uns alle gefreut. Ich war doch etwas enttäuscht, denn ich hatte die Senatorin bei den Haushaltsberatungen noch einmal gefragt, wie eigentlich der Stand beim Max-Planck-Institut sei. Da hatte Frau Stapelfeldt geantwortet, so genau wisse sie das auch nicht, aber vielleicht wisse es einer ihrer Mitarbeiter. Dann wusste es ein Mitarbeiter und sagte, die Max-Planck-Gesellschaft spreche gerade mit dem Immobilienmanagement.
Wir alle haben unterschiedliche Erfahrungen mit dem Immobilienmanagement gemacht, manchmal dauert es etwas länger, manchmal ist es etwas komplizierter. Das will ich jetzt nicht bewerten, aber wenn man als Senat sagt, man mache hier Spit
zenforschung und man wolle der Max-Planck-Gesellschaft den roten Teppich ausrollen, dann muss man das doch vom Senat aus tun und kann das nicht nachgeordneten Behörden und dem Immobilienmanagement allein überlassen, Herr Kühn.
Ich komme zum CHYN. Es ist schön, wenn man immer sagt, wir und Hamburg investieren. Ich habe Ihnen aufmerksam gelauscht, Sie haben jedoch nicht einmal gesagt, das sei ein Forschungsprojekt, bei dem wir in nennenswertem Umfang Bundesmittel eingeworben haben.
(Philipp-Sebastian Kühn SPD: Das habe ich schon beim letzten Mal gesagt! Muss ich doch nicht immer wieder erwähnen!)
Man muss sich die Historie anschauen, man kann sich nämlich beim Bundeswettbewerb für exzellente Forschungsbauten bewerben; so häufig sind wir da leider nicht zum Zuge gekommen, egal, wer regiert hat. Sie haben ein bisschen erklärt, was sie machen, und ich habe herausgesucht, was der Wissenschaftsrat geschrieben hat. Mit dem CHYN könne damit an der Universität Hamburg ein Forschungszentrum realisiert werden, das auf dem kompetitiven Forschungsfeld der Nanowissenschaften national wie international sichtbar sein werde. Das ist wirklich eines dieser Exzellenzcluster. Wenn wir 2011 Klarheit hatten, dass wir Bundesmittel bekommen und dass es wirklich ein Spitzeninstitut ist, dann ist doch der Prozess relativ langsam, wenn Sie zum Jahresende 2014 mit einer Vorlage kommen. Die Haushaltsunterlage Bau, das hat der Senat gesagt, ist seit Anfang 2013 fertig. Die Bundesmittel sind längst geflossen – 2012, 2013 und 2014 –, und Sie haben den Zeitplan mit den Beratungen im Ausschuss noch einmal ein bisschen nach hinten geschoben. Wir haben doch im Bereich der Angewandten Physik an der Jungiusstraße schon das Problem, dass wir im Prinzip eine befristete Betriebserlaubnis bis Herbst beziehungsweise Ende 2016 haben; da besteht also ein hoher Druck. Es ist insofern richtig, dass man das macht, aber man hätte es etwas schneller machen können.
Dann haben wir noch das Modell ÖÖP, Mieter-Vermieter-Modell, wie immer man das nennen will, das haben Sie auch erwähnt. Man muss die Bedenken, die dieser Tage auch der Rechnungshof noch einmal geäußert hat, sehr ernst nehmen. Sie haben im Prinzip auch gesagt, die einzige Motivlage, die es für diesen Weg der Finanzierung gäbe, sei, die Schuldenbremse zu umgehen, dies also aus dem Kernhaushalt herauszuhalten.
Wir sehen auch beim Kernhaushalt, dass die Investitionen im Wissenschaftsbereich dramatisch sinken. Man muss sich doch vor Augen führen, dass wir die Möglichkeit einer Investition von 177 Millionen Euro haben, wenn ich die Finanzierung abziehe. Ist es wirtschaftlich schlauer, 177 Millionen Euro in ein, zwei oder drei Jahren auf den Tisch zu legen, oder ist es wirtschaftlich schlauer, einen Mietvertrag abzuschließen, bei dem man 40 Jahre nacheinander 11 Millionen Euro Jahresmiete zahlt? Man muss keine große kaufmännische Ausbildung haben, um ins Grübeln zu kommen. Es war Staatsrat Krupp, der im Ausschuss gesagt hat, die Wirtschaftlichkeit könne man nicht nachweisen, man würde das später evaluieren.
Ich glaube schon, dass man diese Bedenken durchaus ernst nehmen muss, dass man dieses Modell weiterentwickeln und sehr kritisch bewerten muss. Im Endeffekt geht es nämlich darum, Lasten, die wir im Moment im Haushalt nicht stemmen können oder wollen – oder Sie wollen sie nicht aufnehmen –, in die Zukunft zu verschieben über die entsprechenden Mietzahlungen. Das Risiko wird dann in Teilen sozusagen vom Kernhaushalt der Stadt auf 100 Prozent städtische Gesellschaften delegiert. Irgendwie bleibt es dann doch bei uns. Insofern muss man auch hier bezüglich des Nachweises der Wirtschaftlichkeit wirklich nacharbeiten.
Insgesamt muss man die Sanierung mit mehr Tempo angehen. Ich finde es interessant, was Sie gesagt haben, denn viele der Investitionsvorhaben, einschließlich der Kinderklinik am UKE, sind zu Zeiten CDU-geführter Senate in den Haushaltsplan eingestellt worden.
genauso wie das CSSB und auch das, was Sie angesprochen haben – in den Plan gestellt haben, dann geht Ihr Investitionsvolumen dagegen sehr deutlich zurück; das müssen Sie berücksichtigen. Deshalb dürfen wir bei der Sanierung nicht nachlassen. Die Projekte sind gut, wie gesagt, wir unterstützen sie und haben das auch im Haushaltsausschuss gemacht. – Vielen Dank.
Herr Kühn, vielen Dank für Ihr Lob, ich glaube, ich muss es an das ganze Haus zurückgeben, wir hatten nämlich im Haushaltsausschuss einen einstimmigen Beschluss. Insofern ist klar, dass beide Maßnahmen überhaupt nicht strittig sind, im Gegenteil, wir unterstützen das, wir finden es gut. Die Kritik von unserer Seite ist eigentlich eine ganz andere. Sie bezieht sich auf das, was getan werden müsste im Verhältnis zu dem, was getan wird. Ich finde auch, dass man vorn anfangen muss.
Wir hatten 2008 eine Debatte über die Verlagerung der Universität – pro und kontra –, die vielen nicht gepasst haben mag. Es war eine breite Debatte, und die Hochschulpolitik wurde erstmals richtig in die Öffentlichkeit hineingetragen. Es gab die ganz klare Positionierung, dass in Eimsbüttel nicht nur ausgebaut, sondern saniert werden solle. Damit war klar, um was für ein Volumen es an der Universität geht. Und es war klar, dass es keineswegs nur um die Bundesstraße gehen wird. Die Universität selbst spricht von 630 Millionen Euro Sanierungsstau. Eine Schriftliche Kleine Anfrage, allerdings schon von 2012, hat ergeben, dass es noch einen Investitionsstau von 190 Millionen Euro gibt. Es sind seitdem zwei Jahre vergangen, und wahrscheinlich kommt noch etwas obendrauf. Wir sprechen, konservativ gerechnet, von einem Investitionsstau von 800 Millionen Euro.
Als wir über die Sanierung am Standort versus Verlagerung gesprochen haben, ging es um Milliarden von Euro; das war uns 2008 und 2009 klar. Vor diesem Hintergrund erscheint die von uns allen doch mitgetragene, begrüßte Investition von 220 Millionen Euro, die wir jetzt haben, natürlich klein. Sie ist richtig, aber sie ist eben beileibe nicht das, was getan werden müsste.
Ich komme kurz auf das Mieter-Vermieter-Modell zurück. Wir hatten im Haushaltsausschuss kritisch nachgefragt. Herr Kleibauer hat das verkürzt, aber richtig dargestellt. Es geht darum, die Investitionen nicht im Kernhaushalt darstellen zu können und sie stattdessen nach außen zu verlagern. Das kann man so machen, aber selbstverständlich muss man sich überlegen, ob das richtig ist. Meiner Ansicht nach müssen wir deshalb dieses Verfahren evaluieren, denn langfristig gesehen ist es eher von Nachteil, auch wenn die Hochschulen sich jetzt damit einverstanden erklärt haben unter der Maßgabe, dass sonst überhaupt nichts passieren würde. Ich halte es aber an der Stelle nach wie vor für ein Modell, das große Gefahren aufweist.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Ich muss ein bisschen Wasser in den Wein gießen. Herr Kühn, ich finde es toll von Ihnen, dass Sie wörtlich gesagt haben, im Philosophenturm sei die Sanierung überfällig. Daran werden wir festhalten, und dem Punkt stimme ich völlig zu.
Dass die beiden Projekte, das CHYN und das Geomatikum, an sich sinnvoll sind, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das ist selbstverständlich und das wurde zu Recht auch mit einzelnen Beispielen benannt. Aber wir sind der Meinung, dass die an sich guten Projekte sehr mangelhaft und schlampig ausgeführt wurden; ich will das an einigen Beispielen erläutern. Ich will gar nicht mit den Details zur Umgehung der Schuldenbremse kommen, das wurde schon gesagt.
Aber es ist zunächst einmal die Naivität, die wir in der Wissenschaftsausschusssitzung feststellen mussten. Staatsrat Pelikahn sagte fast wörtlich, dass ab Vertragsschluss die Mehrkosten den Mieter nicht mehr interessieren müssten. Ich habe nachgefragt, ob er das wirklich so sieht und ob er wirklich meint, dass das kein Risiko mehr ist. Er sagte, das meine er wirklich und das stehe auch im Protokoll, in der Drucksache, über die wir diskutierten. Das ist nichts anderes als naiv, das ist bestenfalls vordergründig richtig nach dem Motto, zunächst stehe einmal im Vertrag, die Miete sei so und so hoch. Aber wir wissen doch alle, dass bei einem Mietvertrag, der über 20 oder gar 40 Jahre läuft, nicht anzunehmen ist, dass man vor allen Unbilden und Kostensteigerungen oder auch Nutzungsänderungen sicher ist. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass dieses Gebäude 40 Jahre gleich genutzt wird. Das ist ein Einfallstor für Vermieter, entweder mit der Qualität herunterzugehen oder auf irgendeine Weise doch die Miete zu erhöhen, direkt oder indirekt. Es ist wirklich naiv, wie die Behörde, insbesondere Staatsrat Pelikahn, hier herangegangen ist.
Nebenbei gesagt: Selbst wenn es stimmen würde, wenn also der formale Mieter, die Universität Hamburg, keine Mehrkosten hätte, dann sind alle finanziellen Risiken zwar nicht bei der Uni, aber bei der Stadt, sprich, beim Steuerzahler, denn er tritt auf beiden Seiten des Projekts auf. Also uns irgendwie zu suggerieren, da seien keine Risiken mehr vorhanden, ist einfach naiv. So geht man mit Steuergeldern nicht um. Das ist der erste Grund, warum wir diesen Drucksachen nicht zustimmen können.
Der zweite Punkt ist die Überheblichkeit der öffentlichen Verwaltung. In der Drucksache steht – ich zitiere wörtlich –:
"Grundsätzlich kann die hierfür erforderliche Flexibilität und Sachkenntnis eher von einem öffentlichen Partner erwartet werden."
In welcher Welt leben Sie eigentlich? Sie meinen doch nicht im Ernst, dass der öffentliche Dienst kenntnisreicher oder auch effizienter ist als die Privatwirtschaft. Wer das ernsthaft glaubt, der soll sich einmal anschauen, wie die Öffnungszeiten bei der Privatwirtschaft und wie bei den Bezirksämtern sind.
Dies sind, nebenbei gesagt, qualitativ keine überzeugenden Äußerungen in Ausschüssen. Dieser Satz drückt einen Geist aus, der aus den Fünfziger- oder Sechzigerjahren ist, er hat mit moderner Haushaltspolitik nichts, aber auch gar nichts zu tun. Dies allein lässt schon große Zweifel an Ihrer Kompetenz aufkommen.
Dass Sie für die effiziente Verwendung öffentlicher Gelder keine richtigen Fähigkeiten haben, kann man an folgenden Zahlen erkennen. Wir haben einmal nachgefragt – das wurde dann bestätigt, auch per Protokollerklärung –, wie viel Prozent der Gesamtfläche, für die auch viel Miete ausgegeben wird, denn nun reale Nutzfläche sei. Beim CHYN sind es gerade 34 Prozent, also ein Drittel. Zwei Drittel der Gesamtfläche, die wir teuer bezahlen mit hoher Miete, werden nicht einmal für den eigentlichen Zweck genutzt, sondern für andere Zwecke, für Funktionsräume, für Strukturräume, wie auch immer, es sind nur 34 Prozent reine Nutzfläche. Beim Geomatikum sind es 54 Prozent, knapp über die Hälfte. Die Hälfte beziehungsweise zwei Drittel bei den beiden Projekten werden also nicht als Nutzfläche zur Verfügung stehen, sondern einfach für andere Zwecke verwendet. Das hat mit effizienter Raumnutzung und effizienter Kosten- und Steuergeldnutzung nichts zu tun. Auch das ist ein Grund, diese Drucksachen abzulehnen.
Nun zu den Mietpreisen als solche. Man kann ein bisschen hin- und herrechnen, und ich habe die für Sie günstigsten Versionen genommen. Da kommt man beim CHYN auf 22,08 Euro pro Quadratmeter, beim Geomatikum auf 28,74 Euro pro Quadratmeter. Der Kollege Wankum, der heute nicht da ist, war im Wissenschaftsausschuss und hat das bestätigt, was ich mir auch dachte – er weiß es besser als ich –, dass es nämlich völlig überhöhte Preise sind für die Qualität von Räumen, die dort gefordert sind. Gerade im Geomatikum sind fast
keine Labore mehr, vor allem sind es schlichte Büroräume, das wurde vorhin auch schon gesagt. Die Mietpreise sind eindeutig überhöht, hier wird noch Geld aus dem Wissenschaftsbereich abgezogen und in diese staatliche Gesellschaft hineingegeben, die das Ganze macht. Mit anderen Worten: Es geht kein Geld in die Wissenschaft hinein, sondern es wird noch Geld aus dem Wissenschaftsbereich abgezogen. Das ist aus unserer Sicht nicht in Ordnung.
Der nächste Punkt steht ausdrücklich in der Drucksache, deshalb frage ich mich schon, warum auch die CDU dem zustimmt. Dort steht ausdrücklich, die Rechtslage sei noch nicht geklärt. Es ist weder geklärt, ob dieses Modell mit dem EU-Beihilferecht vereinbar ist, noch, ob es mit dem deutschen Steuerrecht vereinbar ist. Mit anderen Worten: Das Parlament soll zwei Vorlagen in dreistelliger Millionenhöhe zustimmen, obwohl noch gar nicht klar ist, ob das rechtlich überhaupt geht.
Und jetzt kommt der Knüller. Der Kollege Heintze hat eine Schriftliche Kleine Anfrage gestellt und gefragt, ob überhaupt geprüft würde, inwieweit geklärt werde, ob das mit der Rechtslage vereinbar sei. Sie können es gern nachlesen, es ist die Drucksache 20/12935, Fragen 1 und 2. Es wurde geantwortet, eine große Kanzlei wäre damit beauftragt worden, das zu prüfen. Frage: Wann wurde es denn beauftragt? Die Antwort: am 11. Februar. Mehr als sieben Monate lang wird nun schon von einer führenden internationalen Kanzlei geprüft, ob dieses Modell, dem wir gleich zustimmen sollen, mit EU-Recht und mit dem deutschen Steuerrecht vereinbar ist. Antwort: Wir kennen die Antwort nicht, und die kennen Sie auch nicht. Es wurde gefragt, was das Ganze koste, und der Senat sagte dazu, es werde mit einem mittleren sechsstelligen Betrag gerechnet. Ein mittlerer sechsstelliger Betrag wird ausgegeben, um eine Rechtslage zu prüfen, die noch gar nicht klar ist, die nicht einmal eine große internationale Kanzlei in sieben Monaten klären konnte. Das ist Dilettantismus, dem können wir nicht zustimmen.