Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich höre gerade von Herrn van Ooyen, das sei naiv. Herr van Ooyen, wie naiv waren Sie eigentlich bis 1989?
Ich lasse es mir nicht gefallen, wenn Sie solche Worte dazwischenrufen. Sie sind so etwas von unglaubwürdig dabei. Deshalb: si tacuisses. Ich habe gelernt, dass ich hier Deutsch reden soll. Also: Wenn du geschwiegen hättest, wäre es klüger gewesen, lieber Herr van Ooyen.
Wir müssen deshalb eine andere Struktur finden. Die Aufsicht, die Kontrolle, die gesetzlichen Grundlagen der Geheimdienstarbeit müssen ganz offensichtlich modernisiert werden. Wir müssen den BND auch im Ausland an deutsches Recht binden. Wir als Freie Demokraten schlagen vor, dass ein Geheimdienstbeauftragter im Bund, nicht im Lande Hessen, im Deutschen Bundestag berufen wird, damit man noch einmal eine Schwelle zwischen der Brisanz der Daten auf der einen Seite und der Kontrolle der ersten Gewalt auf der anderen Seite einbauen kann.
Die Verfahren der G 10-Kommission, auch hier in diesem Lande, haben immer wieder zu Diskussionen geführt. Wir sollten uns noch einmal darüber klar werden, dass wir offensichtlich auch hier weitere Maßnahmen ergreifen müssen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluss sagen: Die Arbeit eines Geheimdienstes ist für einen Rechtsstaat von essenzieller Bedeutung. Der Geheimdienst darf aber niemals Staat im Staate werden. Ich habe die Befürchtung, dass das in dem einen oder anderen Fall in den letzten Jahren oder Jahrzehnten geschehen ist. Das muss abgebaut werden. – Vielen herzlichen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich mit einer Vorbemerkung beginnen. Am 19.02. ist diese Große Anfrage ausgegeben worden, so weist es die Drucksache aus. Herr Kollege Schaus, es wäre einfacher gewesen, wenn wir uns unmittelbar verständigt hätten. In der Tat sind die Fragen des Kapitels VI beantwortet, haben aber, warum auch immer, die Drucksache nicht erreicht. Das werden wir selbstverständlich nachliefern. Das hätten wir leichter miteinander verhandeln können, wenn Sie es vorher kurz angedeutet hätten.
Ansonsten will ich noch ein paar Bemerkungen zu der Großen Anfrage ergänzen. Zunächst eine Vorbemerkung zu Ihrer Vorbemerkung. Die Vorbemerkung, die Sie in Ihrer Großen Anfrage niedergeschrieben haben, strotzt von
Unterstellungen, von Behauptungen, von Mutmaßungen, von Vorwürfen, von Vorverurteilungen, sie trieft vor Antiamerikanismus. Damit bedienen Sie einfach linke Ressentiments. Das muss man in einer solchen Debatte deutlich sagen.
Ich bin sehr dankbar, dass die Demokraten in diesem Haus an dieser Stelle zusammenhalten. Herr Holschuh, Herr May, Herr Heinz und der Kollege Justizminister a. D., wir Demokraten halten zusammen und haben deutlich gemacht, dass wir uns das von den LINKEN nicht bieten lassen. Das ist am Ende der heutigen Debatte ein schönes Signal aus diesem Haus.
Herr Kollege van Ooyen, auch ich komme nicht umhin, noch einmal darauf hinzuweisen, dass ich schon ein bisschen überrascht bin, dass ausgerechnet Sie eine solche Anfrage mit einem solchen Titel – Herr Kollege Hahn hat es gerade eben vorgetragen – einbringen.
Sie sind diejenigen, die in der Nachfolge einer Partei stehen, die systematisch ein ganzes Land flächendeckend bis in den Bereich der Familie, mitten in den geschützten Kernbereich der privaten Lebensgestaltung hinein, überwacht haben. Man stelle sich einmal vor, vor 25, 30 oder 40 Jahren hätte es die technischen Möglichkeiten gegeben, über die wir heute in dieser Großen Anfrage diskutieren. Die deutsche Einheit wäre vermutlich leider niemals gekommen, und viele weitere Menschen wären eingesperrt worden.
Welches Ziel Ihre Große Anfrage verfolgt, erschließt sich mir nicht. Namentlich sieht sich die Landesregierung nicht veranlasst, rechtsgutachterlich zu den von Ihnen aufgeworfenen hypothetischen oder abstrakten Fragestellungen Stellung zu nehmen, die die Auslegung von verfassungsrechtlichen Bewertungen von Bundesrecht betreffen. Sie sieht sich ebenfalls nicht veranlasst, diese zu bewerten, da die abschließende Beurteilung den zuständigen Strafverfolgungsbehörden und Gerichten obliegt.
Im Hinblick auf die der Anfrage zugrunde liegende Annahme einer anlasslosen und allgemeinen Massenüberwachung durch ausländische Streitkräfte und Geheimdienste verfügt die Landesregierung – wie ich hier im Übrigen bereits mehrfach berichtet habe – über keine über die Medienberichterstattung hinausgehenden Informationen.
Ich kann Ihnen versichern, dass ich Ihre Sorge im Zusammenhang mit den bekannt gewordenen Überwachungsmaßnahmen von Kommunikationsdaten und -inhalten durch vor allem US-amerikanische und britische Nachrichtendienste teile. Nicht zuletzt deshalb hat das Hessische Ministerium des Innern und für Sport, wie Sie wissen, seit dem Bekanntwerden alles darangesetzt, Klarheit zu gewinnen und den – jetzt kommt das entscheidende Wort – zuständigen Bundesinnenminister um umfassende Aufklärung und insbesondere darum gebeten, jeweilige aktuelle Erkenntnisstände an uns weiterzureichen.
Es ist kein Geheimnis, wenn ich verrate, dass die Bundesregierung natürlich unmittelbar nach den ersten Medienveröffentlichungen zu den angeblichen Überwachungsprogrammen der USA mit der Aufklärung des Sachverhalts begonnen hat. Von Anfang an wurde hierzu eine Vielzahl von Kanälen genutzt. Schließlich hat auch der Deutsche Bundestag einen entsprechenden Untersuchungsausschuss eingerichtet und ist um Aufklärung bemüht. Der kommt zwar schrittweise, aber er kommt voran und wird dort eine Aufklärung herbeiführen.
An dieser Stelle darf ich auch darauf hinweisen, dass die erwiesene nachrichtendienstliche Aushorchung durch Länder, mit denen wir nicht so eng befreundet sind wie mit den Briten und den Amerikanern, sprich: Russland und China, ebenfalls sehr schädlich ist, aber von Ihnen an dieser Stelle ganz ausgeblendet worden ist, was ich bedaure, meine Damen und Herren.
Die entscheidende Frage bei all unseren Überlegungen wurde in Wahrheit doch bereits vor über 300 Jahren durch Thomas Hobbes formuliert: Wie weit darf der Staat gehen, um das seinen Bürgerinnen und Bürgern gegebene Sicherheitsversprechen einzuhalten? Wie weit – wenn überhaupt – können Freiheitsrechte eingeschränkt werden, und bis zu welchem Grad sind die Menschen bereit, diesen Weg mitzugehen?
Bei all diesen Fragen zu notwendigen Sicherheitsbemühungen müssen wir im Blick behalten, dass die aktuell weltweite Bedrohungslage nach wie vor beispielsweise durch international angelegten islamistischen Terrorismus geprägt ist, der sich von bisherigen Bedrohungsszenarien fundamental unterscheidet, nicht zuletzt durch seine Art der Kriegsführung selbst. Die klassischen Antworten werden uns hier sicherlich nicht weiterhelfen, statische Konzepte ebenso wenig wie universelle Lösungsformeln. Das richtige Maß muss in der Gesellschaft stets neu diskutiert, erstritten und mit Leben erfüllt werden. Es gilt aber, dass unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ohne Sicherheit in ihrem Bestand gefährdet ist.
Dabei ist mir auch klar, dass der Staat sein Sicherheitsversprechen nie uneingeschränkt hundertprozentig erfüllen kann. Das wäre in letzter Konsequenz Totalitarismus. Möglich ist allein, bestehende Gefahren und Risiken zu minimieren.
Bei der Frage, wie ein Staat unter Beachtung von Rechtsgütern und Freiheitsrechten aussieht, halte ich zumindest folgende Kriterien, die in der Debatte schon angesprochen worden sind, für entscheidend: Die Wahrung der Verhältnismäßigkeit der Mittel, das Übermaßverbot, die wirksame Kontrolle von Polizei- und Nachrichtendiensten, die klare Beschreibung wohlüberlegter und rechtsstaatlicher Eingriffsbefugnisse, der Grundrechtsschutz durch Verfahren. Damit sollte unserem Anliegen der Verteidigung der Demokratie hinreichend Rechnung getragen werden. Dafür sollten wir gemeinsam streiten. Die heutige Debatte kann uns dabei Mut machen, weil zumindest die Demokraten an dieser Stelle zusammengestanden haben.
Noch einmal: Mir ist nicht bekannt, dass in unserem Land Bürger von staatlicher Seite aus anlasslos überwacht würden. Jede Form staatlicher Überwachung, sei es durch Ver
fassungsschutz oder Polizei, beruht auf klaren, in unseren öffentlich tagenden Parlamenten beschlossenen, für jedermann nachlesbaren und von jedermann durch unabhängige Gerichte überprüfbaren Rechtsgrundlagen.
Davon unabhängig möchte ich aber feststellen, dass natürlich auch deutsche Nachrichtendienste und Polizeibehörden über Möglichkeiten z. B. der Telekommunikationsüberwachung verfügen und im Rahmen parlamentarischer bzw. richterlicher Kontrolle auch verfügen müssen. Hierzu zählt auch das Internet. Ein vollständiger Verzicht auf diese Möglichkeit bedeutet, dass man entweder Terroristen und Kriminellen das Internet als geschützten Kommunikationsraum überlässt oder sich in Bezug auf die Zulieferung der erforderlichen Informationen gerade von ausländischen Nachrichtendiensten abhängig macht, was wir ebenfalls nicht wollen.
Daher brauchen wir zur Verteidigung der Demokratie nicht mehr und nicht weniger als ein in unserer Gesellschaft herrschendes demokratisches Bewusstsein, einen freiheitlichen Geist und das klare Bekenntnis hierzu und den Willen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung im Zweifel auch zu verteidigen. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe mich noch einmal zur zweiten Runde gemeldet, weil die Angriffe und Vorwürfe hier vereint – davon nehme ich den Kollegen Holschuh von der SPD ausdrücklich aus – so ungeheuerlich wie falsch sind. Ich sage es einmal so: Wenn Sie sich in dieser Art und Weise in diese Diskussion mit uns begeben, weiß ich, dass wir mit dem, was wir hier thematisieren, genau richtig liegen;
denn nicht anders ist Ihr Verhalten zu erklären, in dieser unnachahmlichen Art und Weise an der Sache vorbeizureden, die Fakten zu leugnen und letztendlich nur ein LINKEN-Bashing zu betreiben, bei dem ich den Eindruck habe, dass niemand von denen, die dies getan haben, überhaupt nur einen Blick in die Große Anfrage geworfen und auch nur eine Zeile gelesen und zur Kenntnis genommen hat.
(Holger Bellino (CDU): Wenn Sie mich ansprechen, antworte ich! – Anhaltende Unruhe – Glockenzeichen des Präsidenten)
Jetzt rede ich, und Sie können sich gerne zu Wort melden. – Herr Bellino, wenn Sie dort einen Blick hineingeworfen hätten, wäre Ihnen zumindest eine Statistik aufgefallen, die dieser Großen Anfrage angehängt ist, in der das Ministerium selbst zugibt, dass seit 2005 240 Privatagenten in Hessen akkreditiert sind, wovon 84 von der von mir vorhin zitierten Firma von Edward Snowden, Booz Allen Hamilton, hier aufgeführt sind, von denen nach wie vor 18 aktiv sind. Selbst in der Antwort der Landesregierung wird dargestellt, dass insgesamt in mehreren dieser Privatfirmen 46 Agenten nach wie vor in Hessen aktiv sind. Das scheint Sie nicht zu beunruhigen. Meine Damen und Herren, mich aber beunruhigt es, und deshalb auch diese Anfrage.
Es beunruhigt mich, wenn ich den Eindruck haben muss, dass Folter, Verschleppung oder Drohneneinsetzung und -tötung von hessischem Boden ausgehen, wo wir doch alle auf der Grundlage stehen sollten und müssen, dass von Deutschland niemals wieder Krieg ausgehen darf – und damit meine ich auch Drohnenkrieg, meine Damen und Herren.
Deshalb sind auch die Fragen nach den Contractors berechtigt, die wir gestellt haben. Die sollten Sie sich auch selbst einmal stellen. Und Sie sollten sich in der Tat einmal die Antworten auf diese Große Anfrage zu Gemüte führen.
Insofern sage ich: Herr Minister, wenn nach neun Monaten Bearbeitungszeit fünf Seiten Fragen mit acht Seiten Antworten versehen werden und dabei auch die zentralen Fragen am Schluss übersehen werden, die darauf zielen, dass ein deutschstämmiger Student