Herr Kollege Denzin, wir waren sehr großzügig. Da das Präsidium gewechselt hat, haben wir nicht mitbekommen, dass Sie in dieser Debatte schon einmal interveniert haben. Jeder Kollege darf aber nur einmal zu einem Tagesordnungspunkt intervenieren. Wir waren sehr großzügig, da wir es im Präsidium nicht mitbekommen haben. Herr Kollege Kaufmann hat uns freundlicherweise darauf hingewiesen.
Jetzt kann der Kollege Schmitt, wenn er möchte, auf die Intervention antworten,die eigentlich nicht stattgefunden hat. Das lassen wir natürlich zu.
Herr Kollege Denzin, vielleicht hilft es weiter, noch einmal in aller Sachlichkeit vorzutragen, was in dem Anwendungserlass steht. In Randziffer 2.6 heißt es:
Die Finanzbehörde soll zunächst dem Beteiligten Gelegenheit geben, Auskunft über seine Konten und Depots zu erteilen und gegebenenfalls entsprechende Unterlagen (z. B. Konto- oder Depotaus- züge, Jahresbescheinigungen nach § 24c Einkom- mensteuergesetz) vorzulegen, es sei denn, der Ermittlungszweck würde dadurch gefährdet.
Das hat mit einer Beweislastumkehr nichts zu tun, Herr Kollege Denzin. Es macht vielmehr deutlich, wie der Ablauf sein wird, dass der Steuerzahler Gelegenheit hat, sich zu offenbaren.Wenn es dann im Einzelfall – es muss kein Verdacht sein – Hinweise gibt, dann kann die Finanzbehörde eingreifen. Wir haben möglicherweise ein unterschiedliches Weltbild. Wir sagen an dieser Stelle Ja, um den Vollzug der Steuergesetze zu ermöglichen. Nach den Erfahrungen müssen wir sagen: Jawohl, dann wird eben eine Kontenabfrage vorgenommen.
Frau Wagner hat zugerufen, ich hätte die Unwahrheit über das Abstimmungsverhalten im Bundesrat gesagt. Ich stelle fest, dass Sie ausdrücklich bestätigt haben, dass die FDP im Bundestag trotz des ganzen Gezeters, insbesondere von Ihnen, Frau Wagner, zugestimmt hat.
Ich denke, all das macht deutlich, wie „solide“ die FDP auch in zentralen politischen Bereichen agiert.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ruth Wagner (Darmstadt) (FDP): Die Unwahrheit!)
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Das, was vor einiger Zeit im Deutschen Bundestag mit sehr großer Mehrheit beschlossen wurde, ist offenkundig ein heikles Thema. Ich finde, wenn man einem Gesetz zugestimmt hat,wie es viele getan haben,dann muss man nachher entweder erklären, dass es falsch war, was man gemacht hat, oder man muss versuchen,aus der ganzen Sache das Beste zu machen.
Ich sage Ihnen ausdrücklich: Hier stehen mehr Aspekte gegeneinander als die simple Formulierung „Steuerehrlichkeit gegen Bankgeheimnis“.
Ich habe zur Kenntnis zu nehmen – und möchte das noch einmal ansprechen, weil der Kollege Denzin einen etwas anderen Drive hineingebracht hat –: Das Bundesverfassungsgericht hat bei der Spekulationssteuer auf Aktien schlicht festgestellt: Da man im Vollzug nicht sicherstellen kann, dass alle entsprechend viel Steuern bezahlen, ist dieses Gesetz verfassungswidrig. – Meine Damen und Herren,ich frage Sie ernsthaft:Ist hier einer im Raum,der sagt, er wolle die Spekulationssteuer nicht mehr haben? Wenn man das nämlich sagt, muss man das Gesetz abschaffen. Ein Vertreter des Landes Hessen hat über die wahrscheinliche Quote derer,die Spekulationssteuern bezahlen, vorgetragen. Die Quote liegt wahrscheinlich unter
10 %. Das kann doch nicht sein. Deswegen sage ich Ihnen an dieser Stelle auch: Die Freiheitsrechte sind die eine Seite, die andere Seite sind aber die Pflichten der Bürger gegenüber ihrem Staat. Wenn die Leute massenhaft Gesetze schlicht ignorieren, dann muss man sich überlegen, wie man darauf reagiert.
Jetzt kommen wir zu einem Punkt, der immer wieder inzidenter oder ausdrücklich angesprochen worden ist: Sollen wir mit Kontrollmitteilungen arbeiten? Die Banken hätten dem Finanzamt automatisch zu melden,dass es auf bestimmten Konten zu Bewegungen kommt.Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat nach Auskunft des Bundesministeriums und aller Leute, mit denen wir gesprochen haben – wir waren selbst nicht dabei –, dem jetzigen Verfahren ausdrücklich zugestimmt, um Kontrollmitteilungen zu verhindern, weil diese natürlich sehr konkrete Sachverhalte an das Finanzministerium liefern. Im Gegensatz dazu geht es hier nur darum, zu sehen, wer bei welcher Bank ein Konto hat. Es geht um nichts Inhaltliches, sondern nur darum, wer wo ein Konto oder ein Depot hat. Jetzt muss ich fragen: Wenn Deutschland wirklich ein Land ist, wo wir davon leben, dass die Menschen aus Überzeugung für diesen Staat Steuern bezahlen – –
Ja,aus Überzeugung.Es gibt viele Menschen,die wissen, dass sie damit Schulen, Kindergärten, Sozialleistungen und Sonstiges bezahlen. Machen wir die Leute nicht schlechter, als sie sind. – Aber wenn es in weiten Bereichen einen massenhaften Missbrauch gibt und diejenigen, die sich ordentlich verhalten, öffentlich fast als doof angeprangert werden, dann muss man sich fragen, ob das richtig und korrekt ist.
Ich spreche einen anderen Punkt an, weil hier manchmal möglicherweise mit zweierlei Maß gemessen wird. Beobachten Sie einmal die Diskussion über den Missbrauch von Sozialleistungen in diesem Staat. Von den Stammtischen bis in die Politik hinein wird da doch gesagt, es sei ganz unerhört, dass Sozialleistungen in der Weise missbraucht werden, wie es geschieht. Entschuldigen Sie, wie sollen wir eigentlich feststellen, ob ein Missbrauch erfolgt oder nicht, wenn wir nicht die entsprechenden Instrumente an der Hand haben? Ich kann zwar sagen, wir haben einen freiheitlichen Staat, ich kann zwar sagen, ich vertraue meinen Bürgern an der Stelle, aber ich muss doch gleichzeitig denen, die sich nicht entsprechend den Gesetzen verhalten bzw. keine Solidarität der Gesellschaft gegenüber zeigen, sagen können: Ihr müsst damit rechnen, dass Kontrollen stattfinden.
An einem Punkt sind sich die FDP-Fraktion und ich völlig einig. Hier ist ein Systemfehler passiert. Diese ganze Sache wäre nicht notwendig, wenn es eine anonyme Abgeltungssteuer an der Quelle gäbe.
Das ist überhaupt keine Frage. Mit einem vernünftigen niedrigen Steuersatz wäre unser Steueraufkommen wesentlich höher,als es heute ist.Wir hätten überhaupt keine Probleme mehr mit der Kontrolle. An der Stelle sind wir aber keinen Millimeter weitergekommen, weil die jetzige Bundesregierung, obwohl es mehrfach gesagt worden ist, nicht bereit, etwas zu machen.
Wir hätten uns jederzeit sofort darauf verständigen können. Wir alle wussten, dass die Steueramnestie mit anderen Angeboten hätte unterfüttert werden müssen, damit der Rückfluss der Gelder so erfolgt, wie es vom Bundesfinanzminister erhofft worden ist. Das hätte auch erfolgen können, wenn Sie für Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne eine anonyme Abgeltungssteuer mit einem relativ niedrigen Steuersatz eingeführt hätten. Dann wäre Deutschland ein Eldorado des Kapitals geworden. Wir hätten ein Vielfaches der Kapitaleinkünfte, die wir im Augenblick haben.
In der Zwischenzeit ist mir jeder Tag, der diesbezüglich verloren geht, zu viel. Das sage ich auch als leidgeprüfter Finanzminister, der jeden Monat in seine Statistiken hineinschaut und sieht, was an Steuern gezahlt wird, und bei den Finanzämtern fragt, wie die Situation ist. Die Finanzämter haben inzwischen weit gehende Rechte, beim Vorliegen von Verdachtsmomenten entsprechend vorzugehen. Was hat es aber für einen Zweck, wenn ich z. B. Ermittlungen anstellen und vollstrecken will, wenn ich nicht weiß, wo die Konten sind?
Ein Teil des Problems unseres Staates – bis in den privaten Bereich hinein – ist doch, dass Leute, die Forderungen zu erfüllen haben, munter weiterhin Handwerker bestellen, Geschäfte machen, ihre Steuern nicht bezahlen, in vielen Bereichen schlicht Leistungen des Staates oder Dritter in Anspruch nehmen, sich anschließend zurückziehen und sagen, sie hätten nichts, obwohl sie tatsächlich etwas haben, und die Ehrlichen und Anständigen in diesem Staat die Dummen sind. Darüber muss man einmal reden können. Natürlich prallen hier Rechte aufeinander. Das ist völlig klar.
Das Gleiche gilt für den Missbrauch im Sozialbereich.Wir haben gerade erlebt, dass es massenhaft Missbräuche beim BAföG gegeben hat. Da werden jetzt Gelder zurückgefordert. Ein anderes Beispiel: die Eigenheimzulage. Wir haben inzwischen 3.000 Fälle geprüft und fast 400 Missbrauchsfälle gefunden. Natürlich prüfen wir jetzt in großem Umfang weiter, um alle Missbrauchsfälle aufzudecken. Früher war es so: Es wurde ein Bescheid gemacht, und die Zulage wurde genehmigt und konnte acht Jahre lang ohne weitere Prüfung in Anspruch genommen werden. Dazwischen ist nicht mehr kontrolliert worden.
Das ist unser Problem. Das macht doch niemand gern. Das alles ist für die Finanzbeamten doch zusätzliche Arbeit. Das muss man einfach einmal sehen. Deswegen wäre ich natürlich dankbar, wenn die Abgeltungssteuer käme, und zwar anonym, an der Quelle – und damit ist die ganze Angelegenheit erledigt. Das wäre das größte Geschäft, das Deutschland hier überhaupt machen könnte.
Solange wir noch nicht die Kraft haben, hier ein vernünftiges System einzuführen, müssen wir uns meines Erachtens darüber unterhalten, wie wir diese Missbräuche abstellen.
Hier ist vorgetragen worden – dass der Bundesdatenschutzbeauftragte gesagt hat, man nimmt das System und unterlässt die Kontrollmitteilungen; dem haben sämtliche Fraktionen, die sich früher intensiv damit beschäftigt haben, zugestimmt –, dass hier jetzt eine Überhöhung stattfindet, nach dem Motto, hier geht es um Freiheit und Kontrolle. Das ist zulässig. Das ist auch in Ordnung. Ich glaube, darüber muss man sich immer wieder unterhalten.
Sicherlich gibt es auch in unserer Fraktion Mitglieder, die durchaus teilen, was hier von der FDP-Fraktion gesagt worden ist. Da müssen wir doch keine Keile hineinschlagen oder sonst irgendetwas.
Aber ich vertrete hier die Meinung, es ist gut, richtig und wichtig, dass die Steuerehrlichkeit in diesem Lande auch dadurch gefördert wird, dass wir die richtigen Instrumente in der Hand haben, um das durchzusetzen.
Das ist richtig,und deswegen finde ich es gut,dass wir später im Ausschuss darüber reden. Hier sprengt das den Rahmen – jeder liest etwas aus irgendeinem Entwurf vor.
Ich sage sehr deutlich, dass es übrigens auch im Interesse meiner Finanzbeamten liegt, klare Regeln zu haben, nach denen sie die Sache machen. Denn immerhin ist diese Kontenabfrage ein Verwaltungsakt. Der ist justiziabel. Aber ich habe keine Lust, dass anschließend, nachdem das getan wurde, in vielen Prozessen abgefragt wird, ob das zulässig war, ja oder nein. Die Voraussetzungen sind hier in aller Regel schriftlich fixiert. Nur dann, wenn entsprechende Voraussetzungen, Anhaltspunkte vorliegen, soll das Ermessen in einer Erklärung niedergelegt werden usw. Diese Sollregelungen sind nur dafür da, dass man dann, wenn Gefahr im Verzug ist, auch anders handeln kann.
Ich habe auch nichts gegen eine vorherige Mitteilung. Denn an dieser Stelle geht uns nichts verloren. Sonst würde behauptet, wir wollten die Konten nur feststellen, damit wir vollstrecken können.Aber hier geht es doch nur darum, Erkenntnisse darüber zu erlangen, ob die Angaben erst einmal im Grundsatz richtig sind und ob weiterer Ermittlungsbedarf besteht. Deswegen hätte ich nichts dagegen, wenn den Leuten vorher mitgeteilt würde, dass eine solche Anfrage kommt.
Das ist übrigens in diesem Erlass hier enthalten – dass ihnen das in der Regel vorher mitgeteilt werden soll, damit sie die Chance haben, sich zu offenbaren.
Man hat hier schon einiges eingezogen.Von mir aus kann man noch mehr einziehen. Denn im Grundsatz besteht nur das Interesse an den Konten und den Depots – sozusagen ob sie vorhanden sind.Wenn wir das haben, geht es nach den ganz normalen Regeln weiter.
Ich muss sagen, ich habe ein Interesse daran, dass das für meine Finanzbeamten klar und eindeutig geregelt wird. Ich habe die FDP so verstanden, sie hat das so geregelt, dass jeder alles machen kann. Das ist nicht okay. Aber wenn das vernünftig und justiziabel geregelt ist, dass der Staat etwas an der Hand hat, dann ist das okay.An dieser Stelle brauchen wir uns nicht auseinander zu dividieren. Ich sage Ihnen – und das ist im Moment auch die Diskussion –, dann reden wir noch einmal darüber, was in dem Erlass stehen soll und was gegebenenfalls sogar in Hessen getan werden kann.
Ein solcher Erlass ist doch kein Gebet. Wir können darüber hinausgehen. Ich weiß es nicht, aber wir können im Ausschuss gerne darüber reden.
Aber eines ist auch klar: Ich hätte gerne ein Instrument, mit dem wir zur Not die Steuerehrlichkeit durchsetzen können. Davon werde ich auch keinen Millimeter ab
rücken. Dass man den Bürger frühzeitig informiert, dass man ihn nachher richtig informiert, dass wir das Instrumentarium der Finanzbeamten so festlegen, dass man sicher sein kann, dass nach menschlichem Ermessen kein Missbrauch getrieben wird,und was auch immer – über all das können wir uns unterhalten.Denn ich glaube,hier gibt es im Grundsatz bei allen Beteiligten keinen Dissens. Denn niemand kann wollen, dass nachher Finanzbeamte vor das Verwaltungsgericht gezerrt und gefragt werden, ob sie nach pflichtgemäßem Ermessen das Richtige getan haben oder nicht.Dann schreiben wir das lieber vorher hinein.Wir schreiben es ihnen vor,wie es ist.Dann ist es sauber und ordentlich, und dann könnten wir diese Kuh vielleicht auch vom Eis bringen.
Meine Damen und Herren, Steuern müssen gezahlt werden, und alle müssen nach den Regeln Steuern zahlen. Selbst dann, wenn Leute nicht mit dem einverstanden sind, was sie zu zahlen haben, ist es das Parlament, das ein Gesetz ändert. Es darf keine eigenmächtige Änderung dergestalt geben, dass ich sage, ich bezahle meine Steuern einfach nicht. Dafür haben wir zu sorgen.