Sie haben die Kapitalertragsteuern gesenkt. Die waren vorher bei 30 Prozent und wurden auf 25 Prozent gesenkt. Sie haben Kapitalgesellschaften vollkommen steuerbefreit. Das heißt, wenn hier eine GmbH A für 100 Millionen Euro eine Immobiliengesellschaft kauft, und verkauft sie fünf Jahre später für 200 Millionen Euro, dann streichen die sich 100 Millionen Euro steuerfrei ein, und Sie sprechen hier von Steuergerechtigkeit. Das ist unseriös.
Das ist übrigens genauso unseriös, wenn sich der Präsident des Senats gestern hier hinstellt und über Hartz IV und dessen Folgen klagt. Wer hat das denn zu verantworten? Auch Sie, meine Damen und Herren von der SPD.
Deshalb lassen Sie uns lieber darüber nachdenken, wie wir, um jungen Familien zu helfen, zum Beispiel den Ersterwerb von Immobilien in Eigennutzung von der Steuer befreien. Das ist eine konkrete Maßnahme, –
die wir hier in Bremen auch machen können, indem wir günstigen Wohnraum zur Verfügung stellen können. Da können wir etwas machen. Aber hören Sie mit diesen Schaufensteranträgen auf. Das ist genauso glaubwürdig, Herr Tschöpe, wie am Samstag auf der Eiswette zu sein und hier diese Woche einen Antrag einzureichen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Da kommt ja richtig Stimmung auf. Eigentlich finde ich das auch gut, weil Steuerthemen nur vordergründig Expertenthemen sind oder sein sollten, im Grunde aber ganz viel Auswirkungen auf den Zusammenhalt der Gesellschaft haben, auf die Frage, wie gerecht es eigentlich zugeht, und was wir glauben, was Gerechtigkeit ist. Darauf hat das großen Einfluss, und ich finde es schön, dass hier so leidenschaftlich darüber gestritten wird.
Zur Sache selbst möchte ich sagen, dass es Share Deals seit ewigen Zeiten gibt. Es ist immer so, wenn eine Gesellschaft verkauft wird, so wie Herr Tschöpe das hier auch erklärt hat, dann gehen die in ihr befindlichen Grundstücke an den neuen Eigentümer der Gesellschaft über. Das ist aber etwas anderes, da greift das Gesellschaftsrecht. Wenn ein Privatmensch ein Grundstück, eine Immobilie kauft, dann muss er Grunderwerbsteuer bezahlen, weil er sich dort im Zivilrecht bewegt und das Grundstück von einer Person zur anderen, so steht es dann auch im Grundbuch, übertragen wird. Wenn hier zum Beispiel ein Vorgängersenat einmal die Bremische Beamtenbaugesellschaft verkauft hat, mussten die Käufer in der Tat keine Grunderwerbsteuer bezahlen. Das ist auch schon seit vielen, vielen Jahren so.
Ob das richtig oder falsch ist, darüber streiten sich die Experten. Ich kann nur eines sagen: Man bewegt sich da steuerrechtlich, verfassungsrechtlich auf einem ganz schwierigen Terrain, weil dort Zivilrecht und Gesellschaftsrecht aneinanderstoßen, und es keine richtig einfachen Antworten gibt. Deshalb, Herr Rupp, habe ich Sympathie dafür, dass man sich auch bei solchen Fragen Verteilungsfragen stellt. Dass aber dort nun ein Kartell der Finanzminister, ich sage einmal Steigbügelhalter für Steuerhinterzieher ist ––. Es gibt objektive Probleme –
(Abgeordneter Rupp [DIE LINKE]: Das habe ich gar nicht behauptet! Nein! Sie kritisieren mich für Dinge, die ich nicht behauptet habe!)
Ja, ein bisschen kommt das so rüber. Der Diskurs auf Bundesebene ist nicht davon geprägt, dass jemand das gut findet, sondern er ist davon geprägt, dass es objektive Probleme gibt, weil zwei verschiedene Steuerphilosophien aufeinanderstoßen
und man versuchen muss, dort eine Ordnung, meiner Meinung nach auch eine viel tiefgreifendere Ordnung zu schaffen.
Eines ist aber Konsens, so kann man das vielleicht einmal sagen. Das Ausweiten und absichtliche Ausgründen von Gesellschaften, um als Grundstücksgesellschaften Share Deals zu ermöglichen, das gezielte als Steuersparmodell genutzte Übertragen von Grundstücken auf Gesellschaften, um dort Share Deals machen zu können, dass wir das unterbinden müssen und wie wir das genau machen, darüber haben die Finanzminister sehr lange geredet. Dort ist es auch Konsens, diesen Missbrauch, der dort eintritt, in dem das absichtlich und gezielt ausgenutzt wird, nicht weil das Wesen der Gesellschaft ist, Grundstücke zu besitzen, sondern weil man eine Übertragung plant und die Steuer sparen will, dass wir dort versuchen, das zu unterbinden. Das ist Konsens.
Jetzt haben die Finanzminister ziemlich lange mit einer Arbeitsgruppe beraten, weil das in der Tat doch einigermaßen kompliziert ist. Sie haben anschließend den Bund, ich glaube mit dem Beschluss vom November aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der, wie das auch im Koalitionsantrag steht, eine Reihe von Verschärfungen der ShareDeal-Regeln beinhaltet. Meiner Meinung nach sollten wir jetzt auf diesen Gesetzentwurf der Bundesregierung warten, der muss dann auch mit den Finanzministern besprochen werden.
Ich sage hier auch zu, so, wie der Geist des Antrags der Koalition ist, dass wir das machen. Bremen hat insgesamt eine Haltung, sich auf Bundesebene stark für Steuergerechtigkeit einzusetzen und unser Aufkommen zu sichern. Ich werde mich intensiv damit auseinandersetzen und in dem Sinne Ihres Antrages schauen: Was kann man dort noch machen? Das muss man jetzt abwarten. Der Beschluss der Finanzminister, ich will da jetzt auch nicht nachfragen, denn das war ein ziemlich mühsamer Kompromiss, der auch vorsieht, dass eine Evaluation stattfindet. Deshalb würde ich vorschlagen, sobald Regeln von der Bundesregierung vorliegen, will ich auch gern, dass wir vielleicht im Haushalts- und Finanzausschuss noch einmal darüber sprechen. Ich will mich da von Ihnen auch gern binden lassen. Wir haben keinen Dissens –
Ich bin jetzt ein bisschen irritiert. Empfehlen Sie uns gerade, diesen Antrag heute nicht abzustimmen, weil wir jetzt abwarten müssen, wie die Finanzminister entscheiden und weil Sie einen vorsichtig gefundenen Kompromiss gefährdet sehen, oder empfehlen Sie, wir sollen das heute auf jeden Fall verabschieden, denn das, was bisher beschlossen wurde, ist ein erster Schritt, und es müsste eigentlich noch weitergehen?
Letzteres! Ich verstehe auch nicht, wie das sein kann, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Es ist das richtige Ziel, Share Deals möglichst weitgehend zu verhindern und all das, was besteuert werden kann, zu besteuern.
Der Beschluss der Finanzminister ist ein Kompromiss, der sich aus ganz vielen verschiedenen Sichtweisen und Akteuren zusammensetzt. Das ist bestimmt nicht das Ende der Beschäftigung mit diesem Thema. Ich habe verstanden, dass sich die Bürgerschaft dort sehr strikte Regelungen wünscht, das teile ich auch und in diese Richtung werde ich weiter agieren. Es ist gut, wenn die Bürgerschaft diesen Antrag heute beschließt. Share Deals sind ein Problem, insbesondere dann, wenn sie exklusiv als Steuersparmodelle ausgestaltet sind.
Was auch, glaube ich, weitdienend gesagt werden muss, ist, dass wir auch über die Frage, wie man den Vollzug regeln kann, dass er administrierbar ist, sprechen müssen. Wenn es zu der Regelung kommt, dass sämtliche Grundstücksübertragungen unabhängig davon, ob sie Privatpersonen oder Gesellschaften gehören, grunderwerbsteuerpflichtig sind, dann brauchen wir eine andere Art der Betrachtung des Grundbesitzes von Gesellschaften, als wir heute haben. Insofern sollte man nicht unterschätzen, dass ein Paradigmenwechsel dort mit sehr großen Administrationsproblemen oder Änderungsnotwendigkeiten einhergeht.
All das ist im Fluss, und ich habe die Debatte auch als Unterstützung für die Bremer Linie bei den Finanzfinanzministerinnen und Finanzministern verstanden. Zu Frau Steiner wollte ich noch sagen: Es kommt hier ja langsam gewaltig in Mode, dass man entweder Ausgaben fordert oder Einnahmen dümmlich findet und nicht haben möchte. Gut, das mag auch sein. Wenn Sie keine Grunderwerbsteuer mehr haben wollen, dann müssen Sie erzählen, was man dann stattdessen als Deckung für die Ausgaben des Staates heranziehen möchte oder an welcher Stelle man das Geld dann nicht mehr zur Verfügung hat.
(Abgeordnete Steiner [FDP]: Oh, wir haben viele Vorschläge gemacht! Die schicke ich Ihnen gern noch einmal!)
Personalabbau, ja, das ist nicht so richtig zu schaffen. Ansonsten haben auch andere Steuerarten hier eine Rolle gespielt. Dazu will ich nur ganz kurz sagen, dass die Grunderwerbsteuer als Ländersteuer ausgestaltet und mit eigenem Hebesatzrecht für die Länder ausgestaltet ist. Frau Steiner hat gesagt, dass das ein Steueranreiz sein sollte, das Gegenteil sei passiert. Dass alle Länder in ihrer großen Anforderung, viele Leistungen für die Bürgerinnen und Bürger zu finanzieren, nun die Grunderwerbsteuer nicht etwa gesenkt haben, wie sich das manche gewünscht haben, das wirft den Blick darauf, dass diese reinen Ideen vom Wettbewerbsföderalismus erstens sachlich falsch sind und zweitens die reale Finanzausstattung der Länder auch nicht so richtig berücksichtigen.
Eines ist auch klar: Wenn man den Vorschlag von Herrn Eckhoff aufgreift, wie die FDP das auch, ich glaube in Nordrhein-Westfalen und SchleswigHolstein, wünscht, gestaffelte Grunderwerbsteuersätze einzuführen, müssen Sie sich das wirklich ganz genau überlegen. Das ist dann nämlich die nächste Steuer, die verfassungsrechtlich so angreifbar und problematisch ausgestaltet wird, dass die Gefahr gegeben ist, dass man am Ende ganz ohne dasteht.
Wo heute, das ist jetzt der letzte Satz, wirklich ernsthaft und mit großer Tragweite steuerrechtliche Entscheidungen über die Frage von Gerechtigkeit gefällt und beraten werden, ist der Bereich der
Grundsteuer. Ich würde mich sehr freuen, wenn es eine aktive gesellschaftliche Diskussion auch hier in Bremen darüber geben würde, was dort jetzt passieren soll. Am Ende drohen Regelungen, nach denen Grundstücke, ein Kleingarten in der Nähe von einem hochgegangenen Atomkraftwerk gemäß seiner Quadratmeterzahl genauso besteuert wird wie das Grundstück für eine Villa am Starnberger See. Dort, kann ich nur sagen, fallen auch die Entscheidungen über die Frage, wie gerecht es hier eigentlich zugeht? – Vielen Dank!
Wer dem Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen mit der DrucksachenNummer 19/1955 seine Zustimmung geben
Bremen braucht einen Masterplan Dienstleistungen Antrag der Fraktionen der CDU und der FDP vom 1. November 2018 (Neufassung der Drucksache 19/1780 vom 21. August 2018) (Drucksache 19/1892)
Wissen, Kreativität und Wirtschaft bündeln – Masterplan Dienstleistungen aufstellen Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen vom 27. November 2018 (Drucksache 19/1930)