Beispielsweise das RKK ist seit 2005 Landeskrankenhaus für die medizinische Hochschule Hannover. Wir haben das DIAKO, das mit der Verteilung von Haupt- und Wahlfächern auch bereits breit aufgestellt ist. Wir haben fast an allen kommunalen Kliniken in Bremen und auch an einigen in Bremerhaven die Situation, dass wir Professoren haben, dass wir Lehraufträge haben, dass wir schon an der Ausbildung teilnehmen. Also auch im Bereich der klinischen Ausbildung gibt es vieles, auf das man aufbauen kann.
Wir glauben, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass es alles zusammen betrachtet, Sinn ergibt, nicht einen Schnellschuss zu starten und zu sagen, wir gründen jetzt eine medizinische Fakultät, sondern dass es Sinn macht, darüber nachzudenken, ob es sich lohnt, eine solche medizinische Fakultät in Bremen zu gründen. Dabei ist uns klar – das wird auch der Haupteinwand sein, der kommt: Es wird nicht ganz billig – um nicht zu sagen, es wird wahrscheinlich relativ teuer werden.
Aber es ist wie immer mit Investitionen. Auch teure Investitionen können sich am Ende rechnen. Deswegen ist unser Ansinnen eben auch, nicht nur zu ermitteln, zu welchen Kosten man das machen kann. Es gibt Vergleichswerte aus Augsburg, aus Oldenburg, die alle quer durcheinander gehen. Das ist auch klar. Ich habe vorhin geschildert, welche Ausgangssituation wir haben. Wir haben die Ausgangssituation, dass wir eben schon viel haben und deswegen gar nicht so sehr wissen, was wir noch brauchen und was es kostet.
Deswegen spricht vieles dafür, dass man die Kosten ermittelt, dass man einmal schaut: Wie sind die Bedarfe? Wie entwickeln diese sich in der klinischen und in der vorklinischen Ausbildung? Was bringt uns das auch wissenschaftspolitisch? Deswegen werben wir sehr dafür, dass wir heute nicht die Entscheidung darüber treffen, ob wir eine medizinische Fakultät in Bremen gründen oder nicht, sondern wir werben dafür, dass untersucht wird und eruiert wird, welche Auswirkungen das in finanzi
eller Hinsicht hat, in gesundheitspolitischer Hinsicht und eben auch im Hinblick darauf, welche Kosten entstehen und wie die Investitionen sich langfristig rentieren.
Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie diesem Prüfauftrag heute die Zustimmung geben würden. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Röwekamp, es beruhigt mich schon einmal, dass wir heute noch nicht darüber entscheiden, ob wir eine medizinische Fakultät aufbauen, sondern dass wir über das Thema debattieren. Ich gehöre sicherlich zu denjenigen, die von ihrer Grundeinstellung her neuen Ideen gegenüber offen sind, ob sie jetzt nun ganz neu sind oder auch recycelt.
Man sollte sich bei solchen Ideen auch erst einmal keine Denkverbote auferlegen, sondern sie aufnehmen. Aber dann, Herr Röwekamp, denke ich, bevor man in die Bürgerschaft geht und sagt, jetzt machen wir einmal eine Machbarkeitsstudie – die ja mit einigem Aufwand verbunden ist – muss man sich so eine Idee in Ruhe anschauen und auf Plausibilität prüfen, ob das denn eigentlich etwas für uns hier in Bremen sein kann.
Sie haben darauf hingewiesen: Wir haben eine ganze Reihe möglicher Punkte, die vielleicht infrage kommen, die verknüpft werden können. Sie haben aber auch den wesentlichen Punkt angesprochen: Kosten. Was kostet das eigentlich alles? Das ist der erste Punkt, dass man für sich erst einmal eine Plausibilitätsprüfung machen muss. Damit man dies hier genauer einschätzen kann benötigt man vielleicht doch ein paar mehr Zahlen.
Wir müssen uns vor Augen führen, dass wir im Moment, so die Zahl für das Jahr 2019, für die Universität Bremen 150 Millionen Euro ausgeben. Das ist eine Zahl, die man sich vor Augen halten sollte. Wenn wir uns jetzt umschauen: Was haben wir denn für Zahlen? Herr Röwekamp hat schon darauf hingewiesen, in Augsburg gibt es das große, auch sehr lange gepflegte Projekt, eine medizinische Fakultät aufzubauen. Dort geht man das, bayerischen Verhältnissen entsprechend, natürlich ganz groß an und hat auch gleichzeitig vor, die kommunale Klinik in eine Universitätsklinik umzubauen.
Das kostet mindestens eine Milliarde Euro. So viel will das Land Bayern in die Umwandlung der kommunalen Klinik in eine Universitätsklinik investieren. Ich denke da sind wir uns ohne weitere Diskussion einig, dass hier in Bremen ein Umbau in ein Universitätsklinikum aufgrund der Größenordnung wohl auf gar keinen Fall infrage kommt. Wenn wir uns die Zahlen in Augsburg weiter anschauen: Die planen im Anfangsstadium ungefähr mit 250 Studenten, um das dann nach und nach auszuweiten, so dass nach sechs Jahren dann rund 1 500 Studenten da sind. Sie rechnen damit, dass der Aufbau dieser Fakultät mindestens 250 Millionen Euro kosten wird. Im Dauerbetrieb werden die jährlichen Kosten bei 73 bis 100 Millionen Euro liegen. Das sind die Augsburger Verhältnisse. Wenn man mit Menschen aus Augsburg – die damit zu tun hatten – spricht, sagen die, dass das noch alles sehr, sehr vorsichtig geplant ist. Wer weiß, was da auf uns zukommt.
Es gibt eine zweite große Debatte in Bielefeld. Auch in Bielefeld möchte man nach langen Jahren der Forderung eine medizinische Fakultät aufbauen. Dort hat es auch die Frage gegeben: Was könnte das denn kosten? Man hat bei Experten nachgefragt, die sind zu der Größenordnung gekommen: bei 200 bis 300 Studenten liegen die jährlichen Kosten bei rund 100 Millionen Euro. Für den Neuaufbau benötigt man mindestens einen dreistelligen Millionenbetrag.
Ich nenne ein drittes Beispiel. Wir schauen einmal nach Bochum. Dort ist es schon etwas länger so, dass es ein bestimmtes Bochumer Modell gibt, in dem sie unabhängig von einer Universitätsklinik in einer Kooperation der Universität Bochum mit umliegenden Krankenhäusern in Bochum, in Herne und was es da sonst noch an Städten gibt, ausbilden.
Herr Dr. Buhlert kennt sich da aus. Da gibt es eine ganze Reihe von Städten und Krankenhäusern, die daran beteiligt werden können. Dieses etwas abgespeckte Modell führt dazu, dass man bei 300, jetzt sind es 330, Studenten im Anfangsstadium bei Kosten von rund 50 Millionen Euro liegt. Das sind die Zahlen, die wir uns bei einer ersten Plausibilitätsprüfung vor Augen führen müssen. Wir müssen sie einer Größenordnung für unsere Universität gegenüberstellen, bei der wir im Moment bei 150 Millionen liegen.
Da würde ich sagen, Herr Röwekamp, mit Blick darauf müssen wir einfach feststellen, so schön das wäre, so wunderbar es aussehen würde, wenn wir uns hier mit einer medizinischen Fakultät schmücken könnten, so wird dies doch eine Wunschvorstellung bleiben müssen.
Wenn wir alles auf die medizinische Karte setzen würden, was machen wir denn mit den Ausbaunotwendigkeiten in den anderen Bereichen, in denen wir auch Nachfrage haben? Wir haben – wenn man es anspricht – den ganzen Bereich des Mittelbaus, den wir an den Hochschulen ausbauen müssen, in dem wir die Engpässe haben. Wir können hinschauen, wie es im Bereich soziale Arbeit aussieht, und wir können einen für die Gesellschaft so wichtigen Bereich ansehen wie die Informatik, der für die Wirtschaft ungemein wichtig ist und in dem deutschlandweit schon jetzt 60 000 Fachleute fehlen.
Wir können hier in Bremen keine Idee umsetzen, die dazu führen würde, dass in den anderen wichtigen Bereichen im Grunde genommen nichts mehr zu machen wäre. Das wäre aus unserer Sicht ein völlig falscher Weg.
Das heißt aber nicht, dass wir nicht mehr drüber nachdenken, was man in der Medizinerausbildung machen kann. Sie haben das, Herr Röwekamp, ja durchaus zu Recht angesprochen. Wir haben natürlich einen wachsenden Bedarf. Eine MedizinerAusbildung hier im Bremen würde bedeuten, dass wir auch auf ein gewisses Maß an Klebeeffekten setzen könnten, –
dass also auch ausgebildete junge Ärzte hierbleiben, die wir brauchen. Ein weiterer Aspekt ist, Herr Röwekamp hat ihn auch angesprochen: Wir haben den Anspruch, insbesondere auch mit der GeNo, ein Versorgungsniveau auf dem höchsten Level zu haben, für das wir auch Spitzenleute brauchen. Wenn es um Spitzenleute geht, dann sind das oftmals Personen, die gerne einen Professorentitel haben möchten.
Das kann man belächeln oder nicht, es ist faktisch so. Wir haben ja auch Spitzenleute hier in Bremen, die Professoren in diesem Bereich sind. Deshalb ist richtig, wenn wir darüber nachdenken was sich in
dieser Größenordnung in Bremen noch machen lässt. Herr Röwekamp hat das schon geschildert. Ein erster Versuch ist gewesen, das zusammen mit Göttingen zu machen, und es ist sehr bedauerlich, dass das so erst einmal nicht zustande gekommen ist.
Aber ich kann Ihnen sagen, diese Überlegungen sind jetzt nicht abgeschlossen, sondern wir versuchen, in diesem Bereich weiterhin Möglichkeiten auszuloten, Kooperation zu besprechen. Aber anders als Sie möchten wir zunächst erst einmal wirklich Substanz haben, und wenn die vorliegt, dann werden wir hierher kommen und dann werden wir darüber debattieren. Ich glaube, das ist der richtige Weg, um auch zu eine guten Lösung zu kommen. – Danke!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Es ist die Aufgabe eines Oberzentrums, die Probleme des Umlandes mit zu lösen. Wir Bremer als Teil der Bundesrepublik Deutschland haben so auch unsere Aufgabe zu erledigen. Wir bilden in etlichen Bereichen, an der Universität und an den Hochschulen, auch für das Umland, für den überregionalen Markt aus. Die Frage, die wir uns aber stellen müssen, ist: Können wir es uns leisten, das auch im Medizinbereich zu tun?
Ich glaube, ich brauche den Zahlen von Herrn Gottschalk wenig hinzuzufügen. Es wird ziemlich deutlich, dass Bremen sich übernehmen würde, wenn es Milliardeninvestitionen in diesem Bereich tätigen müsste. Das Bochumer Modell ist ja noch eins, über das man nachdenken könnte, weil es der Leistungsfähigkeit noch am nächsten käme. Was Bremen aber verschlafen hat, um es einmal deutlich zu sagen, war, ein Modell wie in Oldenburg zu verwirklichen. Oldenburg hat den Weg eingeschlagen, eine Kooperation mit Groningen einzugehen. Für relativ kleines Geld haben sie dort eine medizinische Fakultät aufgebaut und eine Kooperation umgesetzt, die dazu führt, dass in Oldenburg eine medizinische Fakultät entstanden ist. Ein Kooperationsmodell, von dem man nur lernen kann, weil es nicht nur eine Zusammenarbeit innerhalb Deutschlands ist, sondern mit den Niederlanden und damit einen großen Mehrwert hat, weil ganz andere Er
kenntnisse, ganz andere Lehrmethoden eingeflossen sind und das Ganze insofern ein hochspannendes Projekt war und ist.
Leider gibt es die Reichsuniversität in Groningen nur einmal und man kann das Modell nicht klonen. Insofern müssen wir überlegen: Was kann man denn in Bremen umsetzen?
Es reicht aber nicht, zu sagen, man muss einmal im Nebel stochern und macht eine Machbarkeitsstudie. Eine Machbarkeitsstudie muss ja schon eine konkretere Idee verfolgen, aber das, was Sie von der CDU hier vorgetragen haben, ist mir, ehrlich gesagt, zu unkonkret, um das Geld für eine Machbarkeitsstudie zu verantworten.
Es ist doch so: Wir müssen eine Idee haben, was mit dem Geld gemacht werden soll und was am Ende des Tages hilfreich für Bremen und Bremerhaven ist. Denn eines ist auch klar: Wir haben schon jetzt an fast allen Kliniken in Bremen, an den freien gemeinnützigen und an den städtischen in Bremen und Bremerhaven, Lehrkrankenhäuser, die die klinischen Abschnitte begleiten. Wenn wir über Klebeeffekte reden, ist es völlig egal, ob die Universität, die mit dem Lehrkrankenhaus kooperiert, Göttingen heißt, Lübeck heißt – wie es für Bremerhaven diskutiert wird – oder eben Bremen heißt. Der Klebeeffekt, der darin besteht, dass man in seinem letzten Studienabschnitt in diesem Studienort ist, in dem das Lehrkrankenhaus ist, tritt auch ein, wenn wir keine medizinische Fakultät haben. Insofern muss man überlegen, ob der Klebeeffekt eine so viel größere Wirkung hätte, wenn die Universität dann auch noch die bremische wäre.
Zudem muss man dann überlegen, welche Kooperationspartner noch möglich sind. Es ist ja schon angesprochen worden, dass es Gespräche mit Göttingen gab, um eben den klinischen Ausbildungsteil, also den zweiten Ausbildungsteil der Mediziner, in Bremen zu absolvieren. Es gibt in Bremerhaven den Vorschlag, dass Bremerhavener Kliniken das in Kooperation mit der Universität Lübeck anbieten. Auch das gilt es auszuloten. Auch da gilt es zu überlegen: Wie kann man das verzahnen? Aber ehrlich gesagt gilt es doch, diese Gespräche erst einmal zu führen und eine Vorstellung davon zu bekommen, was möglich ist und
welche Zusammenarbeit dort erstrebenswert ist, bevor ich starte und sage: Wir müssen hier schon einmal eine Machbarkeitsstudie erstellen.
Wenn die Machbarkeitsstudie sich darauf beschränkt, aufzuzählen, wie viele Krankenhäuser mit welchen Kapazitäten wir haben, welche Fächer dort sind und welche Angebote die Krankenhäuser auf welchem Niveau machen, schaue ich ehrlich gesagt lieber in den Landeskrankenhausplan und weiß es auch. Dafür brauche ich keine Machbarkeitsstudie.
Ja, wir bieten einige Ausbildungsgänge im Pflegebereich an den Hochschulen und an der Universität an und wir haben mit dem BIPS und anderen Institutionen hervorragende Wissenschaftsinstitutionen. Diese gilt es aber auch in ihrer jetzigen Qualität zu erhalten und weiterzuentwickeln. Das gelingt auch ohne medizinische Fakultät.
Wir als Freie Demokraten haben uns auch überlegt: Wie soll es mit der Universität weitergehen? Das spielt ja auch noch eine Rolle. Wir müssen jedoch sagen, wir haben entschieden, dass wir so investieren sollten, dass sie die Chance hat, wieder Exzellenzuniversität zu werden, also auf dem Weg auch weiter begleitet wird. Dies wird hohe Investitionen erfordern. Ich kann aber den Euro nicht zweimal ausgeben, ich kann ihn immer nur weitergeben, aber das ist ein anderes Thema. Ich kann ihn nur einmal ausgeben, deswegen muss ich mich entscheiden, wo ich die Prioritäten setzen will. Die Priorität liegt für uns darauf, dass wir die Exzellenz der Universität wiedererlangen wollen. Das heißt, wir wollen sie auf dem Weg, den sie geht, begleiten und ihr nicht noch einen Mühlstein mit all diesen neuen Aufgaben an den Hals hängen. Insofern haben Sie bitte Verständnis dafür, dass wir nicht zustimmen. Auch den Änderungsantrag der Fraktion DIE LINKE, die ja nur eine andere Art von Untersuchung haben will, werden wir folgerichtig nicht unterstützen.
Noch ein letzter Aspekt, der mit dem Ärztemangel und dem Numerus clausus angesprochen wurde: Wir würden uns auch wünschen, dass nicht allein – aber da gibt es ja auch Urteile – der Abiturabschluss darüber entscheidet, welches Studium man machen kann und welches man sein lassen muss. Wenn es um andere Hochschulzugangsberechtigungen und -pfade ginge, wären wir sofort dabei.
Es gibt aber einen anderen Punkt, den man nicht vergessen darf. Wenn wir über Ärztemangel reden, muss man schlichtweg fragen: Ist das ein Bremer Problem, oder ist es ein deutsches Problem?
Großstädte haben allgemein, weil sie Oberzentren sind, eine höhere Arztdichte. Das gilt auch für Bremen und Bremerhaven. Insofern haben wir in Deutschland natürlich ein Problem hinsichtlich der Ärzteversorgung, aber das muss Deutschland lösen. Das muss nicht Bremen für Deutschland lösen. Wir haben hier eine hohe Arztdichte. Wir müssen im Konzert mit allen anderen Ländern dafür sorgen, dass wir diese Situation lösen, aber wir müssen nicht alle Ausbildungen hier anbieten. Wir bilden in anderen Feldern aus und sorgen dort dafür, dass wir die Bedarfe anderer Bundesländer bedienen. Dann können die das im Medizinerbereich auch gern für uns tun. – Herzlichen Dank!