Natürlich ist das auch ein psychologischer Aspekt, und Sie wissen genauso wie ich, dass es in manchen Behörden ja sogar auch Anweisungen gibt, ja keinen Konflikt mit dem Personalrat einzugehen. Deshalb kommt es ja hier auch vor, dass die Kinder in Bremen erst einmal in den Brunnen fallen müssen, bevor reagiert wird, deshalb gibt es hier in Bremen die Situationen im Stadtamt, im Standesamt et cetera. Das ist nicht Schuld des Personalrats, Frau Vogt, um Gottes willen,
ich lasse keine Fragen zu, wir können das gern in der zweiten Runde machen! – das Kind tatsächlich so weit im Brunnen liegen muss, damit öffentlicher Druck aufgebaut wird, bis organisatorisch reagiert wird. Das ist der psychologische Aspekt dieses Personalvertretungsgesetzes, und darüber müssen wir reden, Frau Aulepp.
Wir sind der Meinung, dass man das in einer Enquetekommission gut hätte behandeln können, weil zum Beispiel ja auch der Gesamtpersonalrat, Frau Hülsmeier, im Interview mit dem „Weser-Kurier“
gesagt hat, sie würde sich zum Beispiel sogar neue Regelungen zum Thema Privatisierungen wünschen. Ich finde, darüber muss man auch reden und nachdenken, jawohl, aber natürlich muss man auch über eine ganze Reihe von Punkten im organisatorischen Bereich reden. Ich finde, das hat Frau Dr. Schaefer hier gerade hervorragend zusammengefasst.
Frau Dr. Schaefer, für die CDU-Fraktion bieten wir Ihnen an, dass es keine Enquetekommission sein muss. Wir hätten gern noch ein paar Externe mit eingebunden, aber wenn Sie sagen, Ihnen reiche ein nicht ständiger Ausschuss – dann kann Frau Aulepp uns auch keine Steuerverschwendung vorhalten –, dann stellen Sie den Antrag, einen nicht ständigen Ausschuss einzurichten! Sie werden dafür geschlossen die Stimmen der CDU-Fraktion bekommen, und wir können auch alle Punkte, die Sie erwähnt haben, in diesem Ausschuss gern mit Ihnen gemeinsam besprechen.
In einem unterstütze ich Sie allerdings, liebe Frau Aulepp, es ist teilweise schon verwunderlich: Sie haben nämlich gesagt, es bedürfe auch einmal führungsstarker Senatoren. Da wir ja in den letzten Jahren nichts im Senat hatten, bei dem er sein Letztentscheidungsrecht genutzt hat, teilen wir Ihre Kritik an Ihren Senatoren, dass sie nicht führungsstark sind, weil offensichtlich keiner der Beschlüsse im Senat vorgelegt worden ist. Insofern, in diesem einen Punkt haben wir ein hohe Gemeinsamkeit, aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, es wird Zeit, nach so vielen Jahren zumindest einmal über das Personalvertretungsgesetz zu reden und zu schauen, wo wir es modernisieren und Veränderungen einfügen. Ich finde, das sollte in einem breiten gesellschaftlichen Konsens erfolgen. Deshalb ist die Enquetekommission eigentlich richtig. – Vielen Dank!
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Eckhoff, ich habe Ihnen eben sehr aufmerksam zugehört, aber zu einem Punkt muss ich sagen: Das sind nicht Sie, sondern da heucheln Sie ganz schön! Wenn es nämlich um die Polizeireform geht, dann gibt es Teile in Ihrer Fraktion, die gerade die Blockade durch die Personalräte befeuern und das sogar wollten.
Ich finde aber, das, was Sie hier gerade ausgeführt haben, ist genau das Gegenteil von dem, wie Sie selbst
in der Praxis verfahren. Ich finde, es ist genau richtig zu sagen, dass man die Personalräte mitnehmen muss und sie nicht nur instrumentalisieren darf, wie es Teile Ihrer Fraktion machen. Wenn man eine Polizeireform umsetzen will, dann kann man das natürlich nicht gegen die Beschäftigten machen. Wenn man versucht, sie immer dann politisch zu instrumentalisieren, wenn es passt, so wie Sie es gemacht haben, dann finde ich das etwas schwierig.
Ich will noch auf zwei, drei andere Dinge eingehen, die Sie eben vorgetragen haben! Die Allzuständigkeit des Gesamtpersonalrats ist keine Allmacht, sondern es ist eine pragmatische Regelung, wenn nicht klar ist, welcher Personalrat zuständig ist.
Doch, Herr Eckhoff, es ist ganz klar gesetzlich geregelt! Wenn nicht klar ist, welcher Personalrat zuständig ist, dann ist im Zweifelsfall der Gesamtpersonalrat zuständig. Diese Regelung vermeidet, dass man erst lange über die Zuständigkeitsfrage diskutieren muss, sie ist also ein Element, das entbürokratisieren soll.
Zur frühzeitigen Information der Personalräte! Das Informationsfreiheitsgesetz spricht allen Bürgerinnen und Bürgern das Recht auf eine frühzeitige Information zu. Eine frühzeitige Information der Personalvertretungen über geplante Vorhaben ist deshalb auch sinnvoll, weil sie dafür sorgt, dass die Fragen und Probleme vor der Umsetzung von Vorhaben tatsächlich frühzeitig auf den Tisch kommen und nicht erst dann, wenn der Prozess weit fortgeschritten ist und man dann auf die Bremse treten muss. Das vermeidet nämlich Friktionen.
Wir können gern über Veränderungen des Personalvertretungsgesetzes diskutieren, denn auch ich glaube, dass die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts von 1995 nicht mehr zeitgemäß sind. Ich gehe allerdings in eine ganz andere Richtung als die Vorschläge der FDP oder Ihre Vorschläge, Frau Dr. Schaefer, die Sie in dem Interview in „buten un binnen“ vorgetragen haben. Ich finde nämlich, dass eine moderne demokratische Verwaltung für die Demokratie mehr leisten kann als bisher.
Die Initiativrechte der Personalräte sind zum Beispiel im Gegensatz zu den Initiativrechten der Betriebsräte sehr eingeschränkt. In der öffentlichen Verwaltung gibt es keine Wirtschaftsausschüsse wie in privaten Unternehmen, obwohl wir teilweise öffentliche Eigenbetriebe haben. Die Möglichkeit der Personalräte, Leiharbeit und Arbeit im Rahmen von Werkverträgen im öffentlichen Dienst zu kontrollieren, ist unseres Erachtens keineswegs ausreichend. Das Dargestellte können wir gern diskutieren, aber doch nicht irgendwie als billige politische Nummer, die Sie hier gerade versuchen aufzubauen!
Ich finde, man kann sich dann auch anschauen, warum das Ganze in Deutschland ganz gut funktioniert: Nehmen wir einmal das amerikanische Modell, das dürften Sie kennen, Herr Eckhoff! Bei jedem Regierungswechsel wird die komplette obere Verwaltungsebene ausgetauscht, nach jeder Wahl werden 4 000 bis 5 000 Beschäftigte entlassen. Das kann man so machen, aber das ist natürlich sehr teuer und führt in dem Fall zu einer ganz klaren parteipolitischen Bindung der Verwaltung.
Das deutsche System funktioniert anders, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die Verwaltung bleibt bestehen, wenn die Regierung wechselt. Es muss dann natürlich klar sein, dass es nicht die Verwaltung ist, die regiert, allerdings übernimmt sie die Verantwortung für die Umsetzung der Vorhaben der Regierung. Insofern ist es wichtig, dass sie mitgenommen wird, denn wir wollen ja, dass der politische Willensbildungsprozess, den wir hier vorantreiben, nachher auch zu Ergebnissen führt. Deshalb finde ich, dass das deutsche System wesentlich besser und effektiver ist als das amerikanische.
Es ist tatsächlich sehr effektiv, wenn man sich anschaut, wie die amerikanische Verwaltung teilweise funktioniert, es werden beispielsweise Vorhaben, die durchaus erfolgreich sind, nach relativ kurzer Zeit wieder zurückgenommen. Ich bin daher ganz froh, dass wir das amerikanische System in Deutschland nicht haben.
Im Sinne einer Demokratisierung des öffentlichen Dienstes würde ich die Personalräte daher eher stärken, anstatt zu versuchen, sie in irgendeiner Weise zu beschränken. Darüber kann man reden, aber nicht im Rahmen einer politischen Show, die hier inszeniert worden ist.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Senat führt die Gesetze aus, die Sie erlassen haben, und es ist ausgeschlossen, dass der Senat, falls der Wortlaut des Gesetzes und die Auslegung der Verfassung auseinanderfallen sollten – darüber entscheidet das Bundesverfassungsgericht –, eine verfassungswidrige Praxis lebt. Deshalb kann man trotzdem die Textzeile des Bremischen Personalvertretungsgesetzes für problematisch oder veränderungswürdig halten, aber die Verwaltungspraxis ist verfassungskonform – und das muss sie auch sein –, ansonsten dürfte der Senat nicht handeln.
Der Senat hat das Letztentscheidungsrecht, und er übt es auch aus. Im Vorfeld wurde gefragt – dazu will ich gleich noch einmal etwas sagen –: Welche Kultur gibt es eigentlich in der Bremer Verwaltung? Welche Kultur folgt aus dem Bremischen Personalvertretungsgesetz? Man kann sicherlich unterschiedlicher Auffassung zu diesen Fragen sein, aber, ehrlich gesagt, sie sind gar nicht so pauschal zu beurteilen. Eines ist aber völlig klar: Allein die Tatsache, dass der Senat das Letztentscheidungsrecht hat, sorgt dafür, dass Prozesse in die eine oder andere Richtung gesteuert werden.
Mir wäre es ganz lieb, wenn wir es schaffen würden, die Emotionen aus diesem Thema ein bisschen herauszunehmen. Ich selbst will auch gern dazu beitragen, weil ich nämlich – in einigen Redebeiträgen wurde das schon angesprochen – völlig unabhängig von der Frage des Letztentscheidungsrechts des Senats und der Verfassungskonformität eine ganze Reihe von Punkten erkenne, die dem einen oder anderen lieb wären und die, ohne diese Reizpunkte zu berühren, im Bremischen Personalvertretungsgesetz die zu einem Verbesserungs-, Veränderungs- und Reformbedarf führen würden.
Wenn es jetzt zu einem gegenseitigen Hochrüsten kommt, dann ist das nicht gut, weil wir dann gar nichts ändern können. Das wäre eigentlich ein bisschen schade.
Aus Sicht des Senats wäre zum Beispiel die Abstufung der Mitbestimmung bei Kündigungen – zumindest bei solchen, die in der Probezeit stattfinden – auf ein bloßes Anhörungsrecht des Personalrats erstrebenswert. Bei den zwingenden Fristen, zum Beispiel der Pflicht zur Einhaltung der Sechsmonatsfrist bei der Probezeit, ist der zeitliche Ablauf zu träge. Dort könnte eine Angleichung an die Fristen in den Disziplinarverfahren stattfinden.
Wir würden gern, dass Mitbestimmungsverfahren per E-Mail eingeleitet werden können. Wir möchten gern, dass die Dienststelle nicht nur durch die Leitung, sondern auch durch beauftragte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter handeln kann und dass der Vorsitz in der Schlichtungsstelle nicht immer und ausschließlich durch die Senatorin oder den Senator, sondern auch durch beauftragte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geführt werden kann.
An diesen Punkten sehen Sie – hinter ihnen verbergen sich auch Probleme –, dass sie, ohne sich richtig in die Haare zu gelangen, im Rahmen eines Gebens und Nehmens zu einer Modernisierung des Bremischen PersVG führen könnten und am Ende wahrscheinlich eine Einigung und ein Gewinn auf beiden Seiten entsteht. Das setzt jedoch voraus, dass man versucht, die Tür so weit offenzuhalten, damit man weiterhin miteinander sprechen kann. Es ist die Frage, wie wir es hinbekommen, dass die starke Symbolstellung des Bremischen Personalvertretungsgesetztes in die eine und in die andere Richtung weiterhin besteht, ohne dass am Ende immer nur Stillstand festzustellen bleibt.
Das war in den letzten Jahren so, und das finde ich eigentlich schade. Wie gesagt, vielleicht gelingt es uns, dieses Ergebnis durch die Art und Weise, wie wir mit den realen Problemen und der Debatte umgehen, zu vermeiden.
Ich will noch einmal ausdrücklich sagen – weil ich ja diejenige bin, die dafür zuständig ist, dass dieses Gesetz umgesetzt und gelebt wird –, dass die Frage, ob alles zu lange dauert, mit einem Ja zu beantworten ist. Ja, es dauern viele Dinge sehr lange, viel zu lange und denjenigen, die im Senat Verantwortung tragen, dauert es, glaube ich, zuallererst zu lange. Herr Eckhoff nickt, das finde ich jetzt auch fair von Ihnen!
Es ist in komplexen Organisationen, mit hochkomplexen Entscheidungsvorgängen, mit gesetzlichen Regelungen an allen Stellen unheimlich schwierig, Dinge in Bewegung zu setzen. Das Bremische Personalvertretungsgesetz ist neben vielen anderen Dingen lediglich ein Teil der Entscheidungsprozesse. Ich bin mir ganz sicher, dass es eine der zentralen und zu lösenden Aufgaben ist, unsere hoch entwickelte Demokratie und unseren Rechtsstaat, auf den wir stolz sind, so beweglich zu gestalten, dass wir uns nicht ständig an den Dingen festbeißen, die wir gern gemeinschaftlich verändern wollen. Oft sind die Dinge, die wir ändern wollen, gar nicht strittig, und trotzdem dauert es unheimlich lange.
Das PersVG bestimmt – das ist jedenfalls die gesetzliche Frist –, dass der Personalrat über einen Antrag, den die Dienststelle gestellt hat, innerhalb von zwei Wochen entscheiden muss. Lässt der Personalrat diese Frist verstreichen, gilt die Zustimmung als erteilt. Das Mitbestimmungsverfahren ist damit durchgeführt worden, und das Verfahren ist abgeschlossen. Das ist im Übrigen der Regelfall, es passiert ganz oft. Damit hat man das sichergestellt, was Mitbestimmung auch ist, nämlich eine Art Controllinginstrument. Wenn wirklich Probleme vorhanden sind, dann müsste der Personalrat sie formulieren, und wir müssten dann damit umgehen.
Bei einer Nichtzustimmung – das ist der Fall, über den wir jetzt häufiger reden – wird durch die Dienststelle die Nichteinigung festgestellt, und innerhalb von zwei Wochen, so steht es im Bremischen Personalvertretungsgesetz, wird die Schlichtungsstelle angerufen. Der Schlichtungsstelle gehören drei Personalräte und drei Dienststellenvertreter an, einschließlich des Vorsitzenden, das ist in der Regel der Senator, und das würde ich ja gern ändern. Der Vorsitzende, also die politische Ebene, bestimmt den Ort und den Termin der Sitzung.
Wenn diese Sitzung ohne Ergebnis verläuft, wird von dem oder der Vorsitzenden die Nichteinigung festgestellt, und die Einigungsstelle soll innerhalb von zwei Wochen einberufen werden. In diesem Fall beruft ein unabhängiger Vorsitzender die Einigungsstelle ein. Der Einigungsstelle gehören drei Personalräte und drei Dienststellenvertreter an. Um das Verfahren zu
beschleunigen, haben wir uns auf eine vorab geeinte Personenliste verständigt. Auf diese Liste ist gerade in Bremerhaven zugegriffen worden. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass die Einigungsstelle unter dem Vorsitz von Uwe Lissau den Knoten zur Frage der Abrechnung der von Bremen nach Bremerhaven gezahlten Mittel für das Personal der Polizei und für Lehrerinnen und Lehrer durchgeschlagen hat. Die Einigungsstelle hat eine Entscheidung getroffen, sodass es jetzt dort vorangehen kann.
Im Personalvertretungsgesetz steht, dass der Vorsitzende der Einigungsstelle die Einigungsstelle innerhalb eines Monats einberufen und zu einer Entscheidung führen soll. Wenn alle Fristen ausgeschöpft werden, dann sind bis jetzt acht Wochen vergangen. Ich weiß, dass das oft viel länger dauert, das hat etwas mit der Überlastung zu tun.
Ich muss vielleicht auch hier in der Bürgerschaft einmal mit einem anderen Gerücht aufräumen! Immer zu wissen, wer an der zeitlichen Verzögerung schuld ist, entspricht nicht der Wirklichkeit. Es gibt beispielsweise Dienststellenleitungen, die den Eindruck haben, ihre Argumente seien nicht gut genug, weil sie noch viele andere Sachen machen müssen, weil sie vielleicht andere Pakete durchsetzen und andere Vereinbarungen treffen wollen. Es gibt ganz viele verschiedene Gründe, aus denen der nach dem PersVG vorgegebene Zeitplan nicht eingehalten wird, oft nicht eingehalten wird, zu oft nicht eingehalten wird. Das ist eine berechtigte Kritik. Es muss sich jedenfalls jeder der Beteiligten an seine eigene Nase fassen. Eine einseitige Auflösung zulasten der Beschäftigten ist nicht zulässig und entspricht auch nicht der Wahrheit.
Wenn die Einigungsstelle einen Beschluss gefasst hat, und zwar nach einem Verfahren, in dem natürlich die Fragen beantwortet worden sind, wie ernst ist es uns, wenn wir ein Verfahren betreiben, und sind wir im Ernstfall auch bereit, das Letztentscheidungsrecht des Senats zu bemühen – das ist selbstverständlich, ich gebe Frau Schaefer völlig recht, das ist das Demokratiegebot und daher unverrückbar, und deshalb hat das Bundesverfassungsgericht meiner Meinung nach nicht irgendetwas entschieden, das heute nicht mehr zeitgemäß ist, sondern es hat die Bedeutung des Demokratiegebots in Deutschland klargestellt –, dann muss damit gerechnet werden, dass der Senat sein Letztentscheidungsrecht ausübt. Es wurde ja schon gesagt, es kommt nicht oft vor, aber die bloße Tatsache, dass diese Möglichkeit besteht, ist der Grund für die Verfassungskonformität.
Im Gegensatz zu Frau Steiner bin ich auch aus den Erfahrungen heraus, die ich gemacht habe, nicht der Auffassung, dass es schlimm ist, wenn man Personalräte frühzeitig beteiligt. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Die Mitbestimmung ist nur dann, wenn man sie als Führungskraft falsch ausübt und wenn man ein falsches Verständnis seiner eigenen Bedeutung, Wirkung, Kompetenz und Macht aufseiten
der Beschäftigten hat, ein Bleigewicht am Fuße der Menschheit und kann ordentlich Ärger auslösen. Bei mir lösen des Öfteren auch legitime Sachen Ärger aus, nämlich wenn ich es nicht schaffe, mich so schnell durchzusetzen, wie ich es gern möchte.