Aufgrund einer rechtlich nicht vorgeschriebenen und deshalb umso erfreulicheren und lobenswerten ganz engen, detaillierten, wachsamen Begleitung und Überwachung durch das Bauressort und die Gewerbeaufsicht wurde in der Braunschweiger Straße den Nachbarn und Anrainern am Ende größtmögliche Sicherheit verschafft. Dazu gehörten, gemeinsam mit den Bauherren entwickelt, konkrete technische Sicherheitsmaßnahmen genauso wie die juristische und finanzielle Sicherheit der Verfahren für dennoch eintretende Schadensfälle und natürlich eine Versicherungssicherheit.
Wo und wie bekomme ich von wem Informationen? Das war eine ganz große wichtige Frage, bei der es ja am Anfang hakte. Dafür, dass das geklärt werden konnte, dass wir heute diesen Antrag besprechen und dass wir ihn so detailliert und genau erörtern, haben auch die Anwohner mit ihrer „Alarmarbeit“, wie das der Ortsamtsleiter Bücking genannt hat, gesorgt. Auch dafür sollten wir uns bedanken. Ich möchte mich ferner bei den Mitarbeitern des Bauressorts und beim Beirat Östliche Vorstadt und dem Ortsamt bedanken, auch beim Eigentümer des Grundstücks, der mehr gemacht hat, als er nach geltender Rechtslage hätte tun müssen.
Der Bunker, der hinfällig, aber bestimmungsgemäß auch ziemlich widerständig war, hat – das hat Arno Gottschalk schon beschrieben – sowohl die Besitzer als auch die Nachbarn in seiner Widerständigkeit überrascht.
Alle sind am Ende mit den großen Befürchtungen sensibel und adäquat umgegangen. Das war und bleibt in solchen Fällen nötig, weil wir Baufreiheit haben. Es ist uns ganz wichtig, sie zu behalten. Die können und wollen wir auch nicht einschränken. Wer einen Bunker erwirbt, der darf ihn im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten nach der Musterbauverordnung und der Landesbauordnung abreißen, der darf dort etwas anderes bauen, und der darf ihn umbauen. Das alles wollen wir nicht ändern. Die Bauordnungen machen speziell für Bunker keine Vorgaben.
Herr Rupp, Sie haben nach der Landesbauordnung gefragt. Die Regeln richten sich nach dem Baukörpervolumen. Sie sehen Bunker als Bunker, als Phänomen, als Bauten konkret gar nicht vor. Wir sind uns
nicht ganz sicher, ob eine Benennung von Bunkern, eine grundsätzlich verallgemeinernde Regelung für Bunker oder für alle besonders großen, voluminösen Gebäude der richtige Weg ist, um mit Bunkern umzugehen. Es ist auch nicht ganz klar, ob überhaupt eine Definition von Abriss so einfach auf Bunker angewendet werden kann. Abriss, Abbau, Sprengung – wie wir in diesem Fall erlebt haben –, Umbau, Teilabriss liegen sehr nahe beieinander. Deswegen ist uns nicht ganz klar – es ist ernst gemeint, dass wir das gerne prüfen lassen würden –, ob die Landesbauordnung bei dem Thema genug detailscharf sein kann. Wir hatten eine ähnliche Debatte vor vier Wochen zum barrierefreien Bauen hier.
Wir halten es auch für falsch – um das ganz klar zu sagen –, die Dauer von Baustellen, also den Zeitaufwand, Baustellendreck und Baustellenlärm über die bestehenden Bestimmungen hinaus zu Kategorien, Kriterien und Argumenten gegen Baumaßnahmen und Baugenehmigungen zu machen. So schön das wäre, auch grüne Baupolitik, grünes Bauen kommt ohne Lärm und Schmutz und ohne eine gewisse Zeit wohl nicht aus.
Das ist so. Dies müssen wir alle in einer Stadt, die sich entwickelt und verändert, immer wieder hinnehmen.
Es gibt in Bremen noch etwa 100 überirdische Bunker. Man kann aber auch ganz klar sagen, dass der Abriss von Bunkern und dann noch mal die Sprengung von Bunkern sehr, sehr selten bleiben. Ich bin ganz sicher, das genau wird die Aufstellung aller Bunker zeigen, die wir in unserem Antrag fordern. Viele Umbauten von Bunkern sind architektonisch, so finde ich, ein Gewinn für den Stadtraum. Ihre Nutzung als Wohnungen oder als Kulturräume ist durchaus auch eine Bereicherung für die Stadt. Deshalb sollten wir den Besitzern und den Betreibern von Bunkern an vielen Stellen für ihr Arbeiten an und mit diesen Gebäudemonstern dankbar sein. Sie holen diese Kriegshinterlassenschaften ins Leben zurück.
Zum Abriss gibt es Techniken, die die Nachbarschaft wenig oder teilweise gar nicht beeinflussen. Es muss nur sehr selten, wie gesagt, mit Sprengungen gearbeitet werden, die die Aufregung in der Braunschweiger Straße so groß gemacht haben.
Auch für die Brokstraße hat uns das Bauressort in der Baudeputation und dem Bauressort wiederum der Eigentümer versprochen, eine ganz enge und aufwendige Vorbereitung mit den Eigentümern und mit der Bevölkerung drum herum zu machen. Auch das ist nicht zuletzt den gesammelten Erfahrungen aus der Braunschweiger Straße zu verdanken.
Wir werden mit unserem Antrag nicht jeder Anwohnerin und jedem Nachbarn alle Sorgen nehmen können, wenn nebenan schweres Gerät anrollt. Aber wir glauben, dass verbindliche Kriterien und Verfahren der Behörden dafür gut geeignet sein können, und hoffen, dass wir da, wo Planungsrecht neu geschaffen werden muss, oder da, wo Bremen eigene Bunker vermarktet, frühzeitig damit beginnen können, dass städtebauliche, architektonische Kriterien und die Nachnutzungskonzepte bei der Beurteilung, wer den Zuschlag erhält, eine Rolle spielen. Wir würden uns wünschen, dass das Land Bremen mit der BImA ins Gespräch kommt, um solche Regeln auch da anzuwenden. Aus vielen anderen Fällen, die wir hier regelmäßig diskutieren, wissen wir, wie schwer das ist. Einen Versuch ist es auch hier wert. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich würde gerne ein paar Worte dazu sagen, warum wir diesen etwas differenzierteren Weg gewählt haben.
Das ist nicht einfach eine Idee, die wir im kleineren Kreis in der Koalition entwickelt haben, sondern vorausgegangen sind sehr intensive Diskussionen, gerade auch im Beirat Östliche Vorstadt, und Diskussionen mit denen, die vor Ort an den Prozessen mit Anwohnern beteiligt waren, und bei denen sich bestimmte Probleme sehr deutlich herausgeschält haben, wobei wir gesehen haben, dass wir diesen Problemen möglichst adäquat begegnen müssen.
Einer der wesentlichen Punkte, die wir dabei gesehen haben, ist natürlich: Die Landesbauordnung ist ein eher schwerfälliges Instrument. Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, zunächst einmal zu unterscheiden, dass nicht alle Bunker von ihrem jetzigen Eigentum gewissermaßen eine Klasse darstellen, sondern ein Teil dieser Bunker gehört Bremen, der Stadt, und ein Teil dieser Bunker gehört dem Bund. Bunker, die Bremen selber gehören, geben uns sehr viel mehr Möglichkeiten, Einfluss auf die Nachnut
Über dieses Vertragswerk kann Einfluss darauf genommen werden, in welcher Form eine Nachnutzung geschehen soll, und ob sie überhaupt gemacht werden kann, denn je nachdem, wie die Bunker stehen, kommt man in einigen Fällen schon zu dem Punkt, dass man die wohl doch besser stehen lassen sollte.
Man kann Einfluss auch auf die architektonische Qualität dessen nehmen, was geschaffen werden soll. Aber wichtig ist vor allen Dingen die Antwort auf die Probleme, die sich in den konkreten Prozessen herausgestellt haben.
Das ist erstens die Frage: Welches Verfahren wählt man überhaupt für den Abriss, den Abbruch solcher Bunker? Dafür gibt es durchaus unterschiedliche Möglichkeiten. Man muss letztendlich ein Verfahren bestimmen, das dem Stand der Technik entspricht, wobei man – das sehen wir jetzt auch – durchaus zwischen bestimmten Verfahren abwägen muss, die auch unterschiedlich teuer sein können. Dafür braucht man den Einfluss. – Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt: Wenn man sich anschaut, woher die großen Ängste gerade der Anwohner kamen, dann erkennt man, dass das neben dem Krach, neben dem Lärm und neben dem Staub, der befürchtet wurde, vor allen Dingen die Frage der Schäden ist, die an den eigenen Gebäuden entstehen können. Das ist natürlich eine Frage des Versicherungsschutzes. Wo ist die Gewähr, dass ein Bauherr, der einen Abriss durchführt, im Fall größerer Schäden tatsächlich hinreichend versichert ist, um Schadensersatz leisten zu können? Dies ist im Moment mehr oder weniger außerhalb der Öffentlichkeit. Ich glaube, wir müssen über Vertragsverfahren dazu kommen, dass auch ein ausreichender Versicherungsschutz nachgewiesen werden muss. – Das ist der Punkt 2.
Bei der praktischen Umsetzung hat sich insbesondere in der Braunschweiger Straße gezeigt, dass natürlich nicht nur der Versicherungsschutz vorhanden sein muss, sondern auch ein vernünftiges Beweissicherungsverfahren durchgeführt werden muss. Dort sind nach meiner Einschätzung Fehler gemacht worden, weil diese Beweissicherung nicht an die Betreffenden herausgegeben wurde, sodass Ängste entstanden sind. Man hat festgestellt, dass das ganze Verfahren, wie Beweissicherung durchgeführt wird, wer bezahlen muss und was Schadensersatzfragen angeht, nicht Allgemeingut war. Daher brauchen wir klare Regelungen zur Durchführung des Beweissicherungsverfahrens. Das muss natürlich auf Kosten des Bauherren durchgeführt werden. – Das ist der dritte Punkt.
Der vierte und ebenfalls wichtige Punkt – das haben wir auch in der Braunschweiger Straße gesehen – sind Verunsicherungen, die dadurch entstanden sind, dass nicht richtig kommuniziert worden ist, dass Maßnahmen durchgeführt würden, sodass sie über
raschend kamen und vermutet wurde, dass das wieder Tricks oder Hinterhältigkeiten sind oder dass Absprachen nicht eingehalten werden! Wir sind überzeugt, dass für die Dauer eines solchen Verfahrens klare Regeln geschaffen werden müssen, damit zeitnah und rechtzeitig über Maßnahmen, über den Abriss und darüber, wie das gesamte Verfahren weitergeht, informiert wird.
Ich glaube, dass man diese Sachen zunächst einmal über vertragsrechtliche Lösungen sehr gut umsetzen kann. Das wollen wir möglichst schnell machen und auch für weitere Verkäufe von bremischen Bunkern verbindlich vorsehen. Dies muss Standard werden.
Darüber hinaus stehen wir vor der Frage: Was ist mit den Bunkern, die dem Bund gehören? Aus meiner Sicht müssen wir uns bemühen, auch den Bund dafür zu gewinnen, dass dies das richtige Verfahren ist, um solche Vorhaben umzusetzen beziehungsweise um auch die Bauherren, die Investoren davon zu überzeugen, dass es für alle Beteiligten – auch sie selber – am Ende das sinnvollste Verfahren ist, wenn man nach diesem Standard bei einem Projekt kooperativ vorgeht. Das werden wir versuchen müssen. Wir wissen nicht, ob wir dafür den Bund gewinnen können. Wir wissen aus der Diskussion mit der BImA und dergleichen auch, dass das oftmals nicht so einfach ist.
Daneben wird die Landesbauordnung ohnehin überarbeitet. Dabei ist es aus den Gründen, die Carsten Werner beschrieben hat, und aufgrund der Fragen, die für alle anderen Gebäude daran hängen, wichtig, dass wir zunächst einmal sagen: Wir wollen es prüfen. – Aber, Herr Rupp, ich kann Ihnen zusagen, dass wir es in der Tat ernsthaft prüfen wollen, denn wir wollen nachhaltige Lösungen hierfür. Dafür hat die Braunschweiger Straße ein klares Signal gesetzt. Diejenigen, die betroffen waren, haben uns nachhaltig genug darauf hingewiesen, dass etwas anders gemacht werden muss. Dies wollen wir ihnen auch beweisen. Deshalb ist es uns ernst, und das kann ich Ihnen hier versprechen. – Danke!
Sehr verehrter Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Punkte noch!
Warum wir finden, dass es auch in die Landesbauordnung gehört, hat einfach den Grund, dass der Besitzer eines Bunkers sonst nur anzeigen muss, dass er ihn abreißt. Die Verankerung in der Landesbauordnung ist nachgerade die formale, juristische Voraussetzung dafür, dass wir eine Handhabe haben,
um alles das, was es an konkreten, auch sehr guten Vorschlägen dazu gibt, wie man einen Umbau oder Abriss begleiten kann, umzusetzen. Ansonsten sind wir auf den guten Willen oder die Kooperationsbereitschaft, die manchmal gegeben ist, angewiesen. Das ist so ein Fall, bei dem ich vorziehen würde, ganz klar zu sagen: Mit einem Bunkerabriss ist so viel Kram, sind so viele notwendige Betrachtungen verbunden – die Frage, ob überhaupt abgerissen werden muss, wenn ja, wie, und so weiter und so weiter –, dass in der Landesbauordnung stehen muss, dass, wenn jemand das vorhat, er dafür eine Genehmigung einholen und sagen muss, wie er es macht, was er so vorhat und wie er mit Leuten kommuniziert und so weiter. Deswegen legen wir Wert darauf, das zunächst in der Landesbauordnung zu verankern. Wenn ich mich an meinen Mathematikunterricht zurückerinnere, gab es dafür einen Begriff: Das ist eine notwendige, aber noch keine hinlängliche Bedingung. Also, ein erster Schritt, und dann müssen weitere folgen. Das Zweite, worauf ich eingehen will und was sich meines Erachtens auch bei der Braunschweiger Straße herausgestellt hat, ist, dass wir irgendetwas wie ein Beweissicherungsverfahren brauchen, weil es unter Umständen schwierig ist nachzuweisen, dass der Riss im Kamin oder in der Wand von dem Abriss kam oder schon vorher vorhanden war. Das heißt, wir müssen gucken, ob es eigentlich die Möglichkeit gibt, bestimmte Messinstrumente in den umliegenden Häusern der Leute zu platzieren, mit denen nachgewiesen werden kann: Ja, da gab es einen erdbebenartigen Stoß. Der war in einer Intensität und Stärke, die einen Riss oder eine Zerstörung möglich gemacht hätte. Oder: Das alles gab es gar nicht, das ist sozusagen ein Schaden, der schon seit 20 Jahren vorhanden ist, und jetzt wird versucht, das dem Bunkerabriss anzuhängen. – Ich bin mir relativ sicher, dass es solche Geräte gibt, die auch nur schwer beeinflussbar sind, und dass man dann in der Lage ist, das Beweissicherungsverfahren umzukehren, nämlich dass nicht der Geschädigte nachweisen muss, dass der Schaden an seinem Haus durch den Abriss entstanden ist, sondern umgekehrt, dass der Abriss so vollzogen worden ist, dass es keine Schäden hätte geben können, beziehungsweise dass, wenn es Schäden in der Größenordnung gegeben hat, es aufgrund des Abrisses passiert ist, sodass die Versicherungen in der Lage sind, diese Schäden auszugleichen. Ich denke, das ist ein Punkt, bei dem man auch im Konzept der rot-grünen Koalition noch einmal gucken muss, wie man das sicherstellt. Dann, so denke ich, sind wir gemeinsam auf einem guten Weg. Ich hoffe, dass der Abgeordnete Gottschalk recht behält und wir das ernsthaft prüfen und auch hineinschreiben. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir müssen, so glaube ich, drei Regelungsbereiche unterscheiden, mit denen wir es hier zu tun haben: einmal das öffentliche Recht, dann den Bereich des Kaufs, des Verkaufs eines Bunkers und dann die privatrechtlichen Belange der Nachbarn untereinander.
Dem öffentlichen Recht ist die Landesbauordnung zuzuordnen. Dabei gibt es eine Diskussion in dem Sinne von: Wenn ich nur anzeigen muss, kann ich danach machen, was ich will. Wenn ich einen Antrag stellen muss, dann muss ich auch damit rechnen, dass er abgelehnt wird. – Ich möchte davor warnen, zu meinen, dass ein Antragsverfahren viel an der jetzigen Praxis ändern würde. Auch bei der Anzeige eines Abrisses ist die Verwaltung verpflichtet, zu prüfen, ob alle Vorrausetzungen für ein den Nachbarschutz berücksichtigendes Vorgehen gegeben sind. Das heißt, es müssen auch Unterlagen vorgelegt werden, um es im Zweifel nachweisen zu können. Es ist also nicht so, dass alles, was in der Braunschweiger Straße passiert ist, freiwillig war, sondern das musste auch auf Druck unserer Mitarbeiter vorgelegt werden. Umgekehrt: Wenn es ein Antragsverfahren wird, dann wird der Willkür nicht Tür und Tor geöffnet und kann der Antrag nicht einfach so abgelehnt werden, weil man das nicht möchte, sondern auch da muss es triftige Gründe geben.
Insofern wird sich das nicht sehr unterscheiden. Aber das alles werden wir, weil wir das bis Sommer der Deputation berichten sollen und werden, im Einzelnen darlegen. Dann werden wir vielleicht im Einzelnen sehen, was – das Antrags- oder das Anzeigeverfahren – mehr Vorteile oder Nachteile hat.
Der zweite Bereich, der privatrechtlich ist, ist der des Kaufs und des Verkaufs von Bunkern. Ich weiß, dass diverse Bunker im Augenblick angeboten werden, und zwar sowohl von der Immobilien Bremen – das sind circa zehn – als auch von der BImA – das sind in der Tendenz fast 100 –, die uns demnächst hier in Bremen im wahrsten Sinne des Wortes auf die Füße fallen werden. Das ist der Punkt, bei dem ich meine, dass man am wirkungsvollsten ansetzen könnte – da geht der Antrag von SPD und Grünen in die richtige Richtung –, um bereits bei dem Verkauf eines Bunkers dem potenziellen Erwerber mit auf den Weg zu geben, was er beachten muss und was er beachten sollte. Ich habe dann, wenn sich zeigt, dass das ein Bunker ist, mit dem man in der Nachbarschaft nur schwer umgehen kann, die Erwartung, dass dann sowohl von den städtischen Gesellschaften als auch von er BImA davon Abstand genommen wird, ihn zu verkaufen. Dann fällt er uns erst gar nicht auf die Füße.
Der dritte Bereich, der hier angesprochen worden ist, ist die Frage des Umgangs der Nachbarn untereinander. Dabei spielt das Beweissicherungsverfahren eine große Rolle. Wenn ich weiß, dass neben mir ein solcher Abriss stattfinden soll, habe ich als Nachbar die Möglichkeit, ein Beweissicherungsverfahren beim
Amtsgericht zu beantragen. Umgekehrt: Wenn ich der Bauherr bin, bin ich gut beraten, ein solches Beweissicherungsverfahren durchzuführen, um mich nicht der Gefahr auszusetzen, dass ich dann als Bauherr, als Abreißender nachträglich mit Schadensersatzansprüchen überzogen werde, wobei die Beweislage dann so ist, dass das, was passiert ist, vorbei ist und nichts mehr bewiesen werden kann. Das ist dem Privatrecht, dem Nachbarschaftsrecht zuzuordnen. Ich habe wenig Hoffnung, dass wir auf öffentlichrechtlichem Wege ein Beweissicherungsverfahren anordnen können. Dabei geht sozusagen staatliche Macht nicht so weit, sondern das müssen die Nachbarn untereinander regeln. Aber es ist unbenommen für alle ratsam.
Das Beweissicherungsverfahren, das ein Nachbar gegen einen Bauherrn beantragt, ist natürlich mit Kosten verbunden. Daher ist es gut, wenn man eine gute Rechtsschutzversicherung hat. Die haben die Leute aber manchmal auch.
Also: Alles das sind Fragen, die wir bis zum Sommer ordentlich aufarbeiten werden und den Deputationen vorstellen werden. Der Antrag von SPD und Grünen ist dafür eine gute Grundlage. Wir werden mit der Immobilien Bremen, die die zehn Bunker in der Pipeline hat, und dann auch mit der BImA darüber sprechen, welche Art der Kooperation möglich ist. Mit der BImA ist das immer ein bisschen schwierig, wie wir aus anderen Vorhaben – Tanklager Farge; ein großer Tanker die BImA – wissen. Mit denen muss man also den Umgang finden. Aber wir werden das tun und dann darüber der Deputation berichten.