Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Die Geschichte des deutschen Verfassungsschutzes seit 1952 ist auch eine Geschichte verschiedener Skandale. Gegründet auf Anweisung der Alliierten als „This Agency“ war ihr vordringlichster Auftrag, die junge Bundesrepublik vor kommunistischer Unterwanderung zu schützen. Das hat einmal mehr, einmal weniger gut funktioniert.
Für die historisch Interessierten nur ein kurzes Schlaglicht, was eigentlich in den letzten 70 Jahren passiert ist! Es hat 1953 die sogenannte VulkanAffäre gegeben, es hat 1963 die Telefon-Affäre gegeben, 1968/1969 die Urbach-Affäre, 1977 – vielleicht den Leuten bekannter – den Fall Traube und 1978 das Celler Loch. Von 1974 bis 1991 liefen die Ermittlungen im Mordfall Schmücker, in dem der Berliner Verfassungsschutz massiv Einfluss genommen hat auf den Verlauf eines Strafprozesses. Der Mordfall ist bis heute nicht aufgeklärt, und das Verfahren musste eingestellt werden. In dem Einstellungsbeschluss ist festgestellt worden, dass der Verfassungsschutz nicht unwesentlich involviert gewesen ist.
Dann hatten wir als vorläufigen Höhepunkt bis zum NSU-Untersuchungsausschuss das NPD-Verbotsverfahren 2000 bis 2003, wo bis zum Schluss eigentlich nicht klar war, ob eigentlich V-Leute des Verfassungsschutzes maßgeblich an der Positionsfindung der NPD mitgewirkt und darauf Einfluss genommen haben. Das war letztlich auch einer der Gründe, warum der Verbotsantrag damals gescheitert ist. So weit, so schlecht! Dann aber kam der NSU-Komplex, und der NSU-Untersuchungsausschuss hat Dinge zutage gefördert, vor denen man fassungslos steht.
Es ist in den Untersuchungsausschüssen deutlich geworden, dass die einzelnen Landesämter untereinander und das Bundesamt mit den Landesämtern nicht kommuniziert haben und erforderliche Informationen nicht an die Polizei weitergegeben worden sind. Akten wurden unverständlicherweise vernichtet, VLeute sind beschäftigt und für viel Geld bezahlt worden. Herausgestellt hat sich zum Teil, dass sie dieses Geld verwendet haben, um Organisationen, die sie ausspähen sollten, überhaupt aufzubauen. Eine irgendwie geartete V-Mann-Kontrolle? Fehlanzeige!
Lagebilder, die der Verfassungsschutz erstellt hat, haben ausgeschlossen, dass es so etwas wie rechtsradikalen Terrorismus geben könnte. Ich glaube, man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es insgesamt eine desaströse Leistung im Rahmen des NSUKomplexes gewesen ist, die unser Verfassungsschutz da abgeliefert hat.
An diese Chronik des Versagens schließen sich dann logischerweise drei Fragen an. Die erste Frage ist: Brauchen wir eigentlich solch eine Agency, die mit nachrichtendienstlichen Mitteln im Inland Extremismus aufklärt? Die zweite Frage, die sich dann anschließt: Wenn wir so etwas brauchen, wie muss solch ein Dienst denn eigentlich effizient organisiert sein? Die dritte und letzte Frage: Wie kann denn ein solcher effizienter Dienst demokratisch kontrolliert werden? Zur Existenzberechtigung eines solchen Dienstes! Ich habe einen hohen Respekt vor denjenigen, die sagen, lassen Sie uns das Ganze abschaffen, ich glaube allerdings, dass es ein bisschen zu kurz gesprungen ist. Mann kann aus den Beobachtungsobjekten des Verfassungsschutzes auf Bundesebene manchmal auch den Schluss ziehen, dass das eher eine Erblast des Kalten Krieges ist als noch etwas Aktuelles. Wenn ich mir anschaue, dass es immer noch Landesämter für Verfassungsschutz gibt, die tatsächlich DIE LINKE beobachten, dann finde ich das zunehmend absurd, das tut nicht mehr not, das ist 20 Jahre nach der Wiedervereinigung eine völlig unsinnige Aufgabenstellung für den Verfassungsschutz.
Ich glaube aber, und das muss man auch sagen, es ist nur vordergründig richtig, diesen Verfassungsschutz, diesen Inlandsdienst abschaffen zu wollen. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass alle entwickelten westeuropäischen Demokratien einen solchen Dienst oder eine Organisationseinheit haben, die solche Befugnisse hat. Das ist westeuropäische Normalität. Fakt ist neben der westeuropäischen Normalität auch, dass es auf deutschem Boden beispielsweise islamischen Extremismus gibt. Dieser islamische Extremismus, und das ist auch Fakt, ist in Teilbereichen mit den internationalen Terrorstrukturen verbunden. Ohne den Einsatz von nachrichtendienstlichen Mitteln hätte es zum Beispiel den Erfolg der Aufklärung bezüglich der sogenannten Sauerland-Gruppe nicht gegeben. Ich glaube, wenn man darauf verzichten würde, würde man sich als Rechtsstaat auch entwaffnen. (Beifall bei der SPD, beim Bündnis 90/Die Grünen und bei der CDU)
Anders als Bundesinnenminister Dr. Friedrich glaube ich nicht, dass Sicherheit ein Supergrundrecht ist, aber ohne Sicherheit ist andererseits vieles auch nichts.
Sind die fünf Minuten schon um? Ich nehme dieses Abklingeln in Demut hin und mache das, was ich mir hier geschworen habe, nie zu tun:
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht sollten wir bei solch einer Debatte einmal verlängerte Redezeit einführen, weil ich die Befürchtung habe, dass wir alle nicht mit einem Redebeitrag auskommen, jedenfalls habe ich mir auch relativ viele Stichpunkte aufgeschrieben.
Ich kann – und das ist natürlich schön, wenn man zusammen in einer Koalition regiert – unmittelbar an den Kollegen Tschöpe anschließen, weil sich meine Beobachtungen aus sehr vielen Jahren Mitarbeit in der Parlamentarischen Kontrollkommission und intensiver Beschäftigung mit dem Verfassungsschutz, vor allem auch in Bremen, im Wesentlichen mit seinen Beobachtungen decken.
Wir haben es in der Tat mit einem wirklich beispiellosen Skandal zu tun, wenn wir schauen, was im Zuge der NSU-Aufarbeitung tatsächlich alles zutage getreten ist. Ich möchte das nicht wiederholen, weil Herr Tschöpe das schon ausreichend gewürdigt hat und wir alle wissen, was gemeint ist. Wenn wir einmal in unser eigenes Land schauen, hatten wir in Bremen aber auch ähnliche Vorgänge. Ich finde nach wie vor, dass die Vorgänge rund um die Inhaftierung des Bremers Murat Kurnaz in Guantanamo beziehungsweise nicht nur die Inhaftierung, sondern auch die Tatsache, dass er da nicht wieder zeitnah freigelassen wurde – –.
Wir haben im Zusammenhang mit dem BND-Untersuchungsausschuss im Bundestag ähnliches schweres Versagen auch beim Bremer Verfassungsschutz erlebt, insofern haben wir auch in Bremen erlebt, was passiert, wenn ein Verfassungsschutz aus den Fugen gerät, wenn ein Verfassungsschutz nicht im Sinne einer demokratisch kontrollierten Behörde agiert. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Man muss vielleicht auch noch einmal sagen, weil das die Jahre von 1995 bis 2007 unmittelbar betrifft, hierfür gibt es neben der Verantwortung derjenigen im Landesamt für Verfassungsschutz, die damals die Verantwortung getragen haben, immer auch eine politische Verantwortung, dass eine Behörde so aus dem Ruder läuft wie unsere Verfassungsschutzbehörde in den damaligen Jahren.
Hätte man mich damals gefragt – wie gesagt, auch damals war ich schon in der Parlamentarischen Kontrollkommission komplett verzweifelt über die Tatsache, dass eine bremische Behörde nicht nur auf dem rechten Auge blind war, die parlamentarische Kontrolle ignorierte und gar bekämpfte und sich auch ansonsten als weitgehend inkompetent und nicht demokratisch eingeordnet in den Behördenaufbau erwiesen hat –, wäre ich damals von der Lage her, wie sich das bremische Amt aufgestellt hat, glaube ich, auch mit bei denjenigen gewesen, die gesagt haben, es ist wirklich eine große Frage, ob man ein solches Amt überhaupt reformieren kann. Ich finde überhaupt, dass die Frage auch bundesweit zu Recht gestellt wird. In meiner Partei, bei den Grünen, wird diese Frage bundesweit diskutiert mit unterschiedlichen Antworten, aber die Diskussion ist sehr ernsthaft und sehr ausführlich, und ich finde – auch da geht es mir wie dem Kollegen Tschöpe –, man kann auch zu diesem Schluss kommen, und man kann es auch begründen. Ich möchte gern begründen, warum wir hier in Bremen für den reformierten und im Jahr 2008 neu aufgestellten bremischen Verfassungsschutz zu einem anderen Ergebnis kommen! Der bremische Verfassungsschutz hat sich in der Struktur, in den Personen, im Geist, in den Inhalten, bezüglich der Beobachtungsobjekte, siehe DIE LINKE, seit dem Jahr 2008 wesentlich geändert. Einige Dinge,die andere Regierungen in Thüringen, Sachsen, im Bund und anderswo nun nachvollziehen, weil es eben unter dem Eindruck der NSU-Morde jetzt dort auf der Tagesordnung steht, sind hier in Bremen schon frühzeitig angegangen worden. Mit der Vorlage des heutigen Gesetzes über den Verfassungsschutz machen wir einen weiteren Schritt, diese Reform des Verfassungsschutzes weiterzutragen und – und jetzt zitiere ich einmal eine Presseerklärung der LINKEN – „aus einem demokratiewidrigen Geheimdienst eine demokratisch strukturierte Dienstleistungsbehörde zu machen“. So haben Sie das in Ihrer Pressemitteilung selbst genannt, und ich kann sagen, ja, das ist das Ziel dieser Gesetzesreform, genauso würde ich es auch formulieren, aus dieser Behörde eine demokratisch strukturierte Dienstleistungsbehörde zu machen wie andere auch.
Man muss sich unter dem Eindruck dessen, was den Mitgliedern der Parlamentarischen Kontrollkommission bei jeder Sitzung vorgetragen wird, fragen, wenn man sich einig ist, dass es eine gewisse Notwendigkeit gibt, Bestrebungen, die gar nicht ausschließlich in den Bereich der Meinungsäußerung fallen, sondern die auch in Bremen teilweise eng verwoben sind mit dem internationalen Terrorismus und Gewalttaten großen Ausmaßes, ob man wirklich guten Gewissens der Meinung sein kann, die Aufgaben, diese Szene zu beobachten, ganz wegfallen zu lassen.
Es gäbe die Alternative, das Landesamt für Verfassungsschutz aufzulösen und die Aufgaben der Polizei zu übertragen. Dieser Meinung sind wir explizit nicht, diese Lösung wollen wir explizit nicht. Das ist genau die Lösung, zu der wir sagen, dann ziehen wir eine Reform, eine Fortschreibung der Gesetze, die den Verfassungsschutz kontrollieren, transparent machen, offenlegen, demokratisch einhegen, dieser Lösung auf jeden Fall vor, und ich weiß auch aus Gesprächen mit Vertretern der LINKEN, dass sie diese Lösung auch nicht wollen. Also, was steht am Ende des Tages wirklich zur Debatte? Wer dann sagt, wir wollen es weder bei der Polizei noch beim Verfassungsschutz ansiedeln, müsste zugeben, dass diese Aufgaben gar nicht mehr wahrgenommen würden, und das ist eine Lösung, der wir uns als grüne Bürgerschaftsfraktion ausdrücklich nicht anschließen.
Wir wollen eine Behörde, die, wie sie jetzt im Moment aufgestellt ist, jederzeit jede Frage der parlamentarischen Kontrollgremien offen beantwortet und teilweise über die Fragen hinaus von selbst Informationen anbietet, zu welchem Thema auch immer. Wir wollen, dass sie offen in die Öffentlichkeit hinein agiert und dort auch den Bürgerinnen und Bürgern Rede und Antwort steht. Wir wollen eine klare parlamentarische Kontrolle in der Parlamentarischen Kontrollkommission und der G-10-Kommission. Wir wollen, dass sie Mäßigung und Aufgabensensibilität hat, und wir können bei der jetzigen Aufstellung der Behörde auch feststellen, dass das der Fall ist.
Wir wollen vor allem aus dem Bereich heraus, in dem man das Ganze als eine absolut geheime Kommandosache ansieht. So wird dieser Gesetzentwurf jetzt auch nicht etwa in die geheim tagende Parlamentarische Kontrollkommission, sondern in die öffentlich tagende Deputation für Inneres und Sport überwiesen, in der man dann auch ganz offen über diese Themen auch im Lichte der anwesenden Presse und Öffentlichkeit diskutieren kann, denn gerade die Annahme, dass sich alles, was mit dem Verfassungsschutz zu tun hat, der Kontrolle der Öffentlichkeit entzieht, ist schädlich, sowohl für dieses Amt als auch für uns als Parlament.
In diesem Sinne legen wir Ihnen heute einen Gesetzentwurf vor und wollen diesen, wie gesagt, auch öffentlich ausführlich beraten. Wir schließen nicht aus, dass man in diesem Gesetz an der einen oder anderen Stelle auch noch nachbessern kann, um es dann im Dezember in der endgültigen Fassung verabschieden zu können. Wir bitten um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gehe vorab noch einmal auf ein paar Anmerkungen der Kollegen Tschöpe und Dr. Güldner ein. Ja, es ist wahr, es gibt auch bei uns in der Partei unterschiedliche Diskussionen, weil die Frage nicht ganz einfach zu lösen ist. In diesem Punkt gebe ich Ihnen völlig recht, Herr Dr. Güldner. Dennoch sagen wir, dass wir eine Observation und damit auch eine anlassbezogene Bespitzelung der Bevölkerung durch einen Inlandsgeheimdienst eigentlich grundsätzlich ablehnen. In der Konsequenz bedeutet das natürlich die Abschaffung des Verfassungsschutzes, also auch der Landesämter. Ich kann den Kollegen Tschöpe in einem Punk ergänzen. Wenn man die historische Herleitung betrachtet, die damals neben dem faktischen Auftrag der Alliierten hier in Deutschland tatsächlich diskutiert worden ist, so ist damals die Notwendigkeit eines Organs wie des Verfassungsschutzes damit begründet worden, dass nach dem Ende des Nationalsozialismus die Bevölkerung überwiegend nicht demokratisch eingestellt war und man deswegen die Demokratie und die junge Verfassung der Bundesrepublik vor der eigenen Bevölkerung schützen musste. Das war zumindest das, was öffentlich diskutiert worden ist. Dass dahinter faktisch etwas anderes stand, wissen wir alle. Wenn man sich jetzt aber die offizielle Begründung und Herleitung anschaut, dann kann man heute auch durchaus zu der Erkenntnis kommen, dass man nicht mehr der Auffassung ist, die Mehrheit der Bevölkerung wäre nicht demokratisch eingestellt. Aus diesem Grund kann man die nicht anlassbezogene Observation und Beobachtung der eigenen Bevölkerung durchaus grundsätzlich infrage stellen. Nun diskutieren wir heute den Entwurf des neuen Verfassungsschutzgesetzes, in dem die Lehren aus dem NSU-Skandal gezogen werden sollen. Sie haben uns vorhin so schön zitiert; wenn wir eine demokratisch strukturierte Dienstleistungsbehörde haben wollen, halte ich den konkret vorgelegten Entwurf dafür nicht geeignet. Ich will das an ein paar ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Geheimdienste sind, wie der Name es so schön sagt, geheim, es ist deswegen faktisch unmöglich, sie demokratisch zu kontrollieren. Wir haben nun in allen Bundesländern Kontrollgremien, die in den Parlamenten angesiedelt sind, manchmal ein wenig anders strukturiert als hier, aber schauen wir uns das hier einmal an.
Der Bremer Verfassungsschutz soll in der Regel, und das soll ja auch weiterhin so bleiben, von dem Gremium der Parlamentarischen Kontrollkommission kontrolliert werden. Ich finde, faktisch ist das nicht richtig möglich, weil sich diese Parlamentarische Kontrollkommission alle drei Monate trifft. Wir sitzen dort mit sieben Leuten. Wir alle haben ohnehin schon einen vollen Terminkalender. Die Vorlagen sind nicht öffentlich, sie werden uns dort vorgelegt und vorgetragen, das sind einfach Tischvorlagen, weil es ja eben ein Geheimdienst ist. Das heißt, es gibt für uns eigentliche keine wirksame Möglichkeit, das, was uns dort vorgelegt wird, auch zu überprüfen, weil es auch noch einen anderen Haken gibt. Wir dürfen mit niemandem darüber reden, mit keinem anderen Abgeordneten, nicht mit der Öffentlichkeit, auch nicht mit Mitarbeitern.
Ich frage mich dann natürlich schon, wie man einen Geheimdienst kontrollieren soll, wenn man eigentlich nicht die Möglichkeit hat, die dort gemachten Angaben zu überprüfen, das heißt, es gibt keine effektive Kontrolle des Landesamtes für Verfassungsschutz. Genauso hat auch der Bundestag schon festgestellt, dass dort die Kontrollkommission nicht so richtig geeignet ist, eine demokratische Kontrolle herzustellen. Dieser Widerspruch lässt sich nun einmal nicht einfach auflösen, und dieser Widerspruch wird auch in dem jetzt vorgelegten Gesetzentwurf nicht aufgelöst.
Wenn man sich das jetzt einmal anschaut, dann hat man erst einmal den Eindruck, alles bleibt so wie gehabt. Die Paragrafen zu den Rechten der Parlamentarischen Kontrollkommission bleiben unverändert, es handelt sich dabei um die Paragrafen 26 folgende. Die sogenannte Kontrolle findet also auch nach wie vor in einem „geheimen Gremium“ statt, und sie ist meines Erachtens damit nicht richtig wirksam.
Ich muss sagen, das ist nicht die nötige Schlussfolgerung, die ich aus dem NSU-Skandal ziehe. Ich hätte mir da einen durchaus größeren Wurf gewünscht, selbst wenn die Grünen hier nicht zu der Überzeugung gelangen, dass man das Landesamt auflösen muss.
vilgesellschaft beschädigen können, das haben wir bei dem Einsatz von V-Leuten erlebt. V-Leute sind im schlimmsten Fall bezahlte Straftäter, die der Staat in kriminellen Gruppen anwirbt, um von ihnen Informationen zu bekommen. Eine Lehre aus dem NSUSkandal ist, das Umfeld des NSU war voll von ihnen. V-Leute des Geheimdienstes haben Waffen beschafft und Geld gegeben, sie haben Straftaten gedeckt und vor den Gerichten gelogen.
Die Praxis mit den V-Leuten ist meiner Meinung nach nicht reformierbar, im Übrigen fordern auch die Grünen vernünftigerweise ein Ende dieser Praxis. Die Frage ist natürlich dann, warum das hier in Bremen nicht umgesetzt wird. Wenn Sie daran noch etwas ändern wollen – Sie haben vorhin gesagt, das muss jetzt nicht so der Wurf sein, der dann auch letzten Endes beschlossen wird –, dann bieten wir Ihnen dabei unsere Mitarbeit an, Herr Dr. Güldner.
Drittens ist der Geheimdienst, wie ich vorhin schon gesagt habe, für die Demokratie zum Teil nicht nur gefährlich, sondern unseres Erachtens auch überflüssig. Sie haben eben zum Beispiel gesagt, na ja, DIE LINKE wird hier nicht mehr kontrolliert, ehrlich gesagt, das ist auch überhaupt nicht nötig, weil wir so Facebook-affin sind, sodass alles, was wir sagen, öffentlich ist.
Wir sagen aber auch, dass der Verfassungsschutz eigentlich aufgelöst werden kann, ohne dass die Sicherheit gefährdet ist. Wenn man sich einmal die Aufgabe von einem Geheimdienst anschaut, vor allem von einem Inlandsgeheimdienst, dann stellt man fest, ein Inlandsgeheimdienst darf sich überhaupt nicht an der Strafverfolgung beteiligen, da das nämlich die Aufgabe der Polizei und Justiz ist. Dort haben wir dann schon wieder den nächsten Widerspruch in dem vorgelegten Gesetzentwurf. Ich komme vorerst zum Schluss. – Danke!