Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren! Ich ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
möchte zunächst einmal etwas zu der CDU sagen. Ich finde nicht, dass wir irgendwelche Menschen verunsichern oder Ängste schüren, wenn wir darauf hinweisen, dass das Statistische Landesamt in Bremen Folgendes feststellt: Wenn das Rentenniveau so abgesenkt wird, wie es jetzt beschlossen werden soll, dann liegen 60 Prozent der Bremer mit ihrem Rentenanspruch im Jahr 2030 unterhalb der Armutsgrenze, selbst wenn sie 35 Jahre gearbeitet haben. Ich sage einmal, das ist kein Beunruhigen, das ist einfach eine faktische Aussage, denn die Rentenbeiträge und die Berechnung von Renten haben ein bisschen etwas mit Mathematik zu tun. Die ist dabei relativ unbestechlich, entweder man hat die richtige Formel, oder man hat sie nicht.
Wenn wir das vom Statistischen Landesamt nachprüfen lassen, dann muss ich davon ausgehen, dass es stimmt. Damit verängstige ich niemanden, sondern ich berichte nur von Tatsachen, und ich sage, diese Tatsachen müssen wir irgendwie ändern. Darüber sollte sich diese Bürgerschaft aus unserer Sicht Gedanken machen. Deshalb bringen wir das hier in die Bürgerschaft.
Die momentane Abhängigkeit dieser Situation – das sagt selbst Frau von der Leyen, da sind wir ja einer Meinung – hat etwas damit zu tun, dass man das gesetzliche Rentenniveau absenkt. Wenn man das nicht tun würde, könnte man das Problem einfach beheben. Deshalb sagt der Landesvorsitzende der SPD, dass es sinnvoll ist, und wir als LINKE in Bremen sagen jetzt auch, dass es sinnvoll ist. Ich finde, dies ist ein guter Anfang. Auch die grünen Positionen, glaube ich, sind davon nicht so weit entfernt.
Ich verwahre mich aber immer wieder gegen Folgendes: Wir haben auch schon einmal in der Gesundheitspolitik diese Diskussion gehabt, in der dann gesagt wurde, ja, wenn wir dieses Niveau halten, dann werden aber die Beiträge und damit die Lohnnebenkosten steigen. Ich denke, auch das haben wir mehrfach debattiert. Ich glaube, wenn es immer noch anders verstanden wird, dann ist es einfach nur interessengeleitet. Dies hat in der Tat einfach auch etwas mit Klassenkampf zu tun, denn das, was man als Lohnnebenkosten bezeichnet, ist der Lohn, das ist ein fester Bestandteil des Lohns, den die Menschen, die nur ihre Arbeitskraft zu verkaufen haben, bekommen. Darauf hat man sich mit den Gewerkschaften gemeinsam geeinigt, und man hat gesagt, das ist der Betrag.
Ich möchte endlich dazu kommen, dass man die Bürgerinnen und Bürger einmal fragt, ob sie nicht auch viel eher bereit wären zu sagen, gut, wenn unser Anteil an der Rentenversicherung um ein oder zwei Prozent unseres Lohnes steigt, dann sind wir durchaus bereit, ihn auch zu bezahlen, wenn wir im Endeffekt ein würdiges Leben im Alter haben. Man sollte viel
leicht einmal die Menschen fragen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es eine Mehrheit in diesem Land gibt, die sagt, ja, Rentenbeträge stabil hoch halten, damit nicht das passiert, was wir jetzt statistisch ausgerechnet haben. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Momentan haben wir jetzt einfach nur gesagt, wir als LINKE möchten in der Diskussion das Signal setzen, wir müssen die Beiträge stabil halten, sonst rutschen gerade in Bremen 60 Prozent – ich sage es noch einmal! – nach dem Jahr 2030 in die Altersarmut. Das können wir verhindern. Dass die Rente sich insgesamt möglicherweise ändern muss – es wurde die Bürgerversicherung angesprochen, und es gibt von ver.di, Attac und der LINKEN zusammen Konzepte für eine solidarische Rentenversicherung – und dass man in diesem Zuge auch die Selbstständigen mit einbeziehen muss und so weiter, ich glaube, auch das ist klar. Wir unterscheiden uns nur in Nuancen von dem Modell der Grünen. Genauso gibt es auch in der SPD ähnliche Vorstellungen. Dies ist eine Frage, über die können wir reden, wenn wir es im Jahr 2013 tatsächlich geschafft haben, die jetzige Regierung zu verjagen. Wenn wir es geschafft haben, dann können wir über ein Rentenmodell reden und darüber, was wir dann machen. Dann können wir darüber reden. Momentan geht es aber einfach um Folgendes, und das sage ich auch zu Herrn Gottschalk: Ja, ich finde, es darf nicht passieren, dass es jetzt wie bei der Gesundheitsreform – ich erinnere an den LahnsteinKompromiss – dann wieder eine Große Koalition aus SPD und CDU gibt, die dann wieder irgendeinen Unsinn aushandelt. Das darf es einfach nicht geben. Deshalb sagen wir, da müssen Zeichen gesetzt werden. Dieses Zeichen wollen wir mit dem heutigen Antrag setzen, und wir werden natürlich weiter diskutieren. Sie werden heute nicht zustimmen können, aber vielleicht gibt es ja doch Mittel und Wege, dass sich das in Zukunft einmal ändert. – Danke!
Meine Damen und Herren, bevor ich dem Abgeordneten Gottschalk das Wort erteile, möchte ich ganz herzlich auf der Besuchertribüne Mitglieder des Vereins Oldtimer und Mitglieder des Ortsvereins Huchting der Arbeiterwohlfahrt begrüßen.
Die Frage wollte ich ja eben schon stellen, und Herr Gottschalk hat gesagt, er würde sie dann in der zweiten Runde beantworten.
Zu der betrieblichen Altersvorsorge! Es ist ja ganz richtig, was sie sagen. Das große Problem ist doch, dass die vielen Menschen, die von drohender Altersarmut betroffen sind, gerade überhaupt nicht von betrieblicher Altersvorsorge profitieren, weil sie in Bereichen arbeiten, in denen diese überhaupt nicht vorgesehen ist, oder nicht angeboten wird. Ich nenne zum Beispiel einmal die ganzen typischen Frauenberufe im Bereich Dienstleistung, in Arztpraxen, bei Rechtsanwälten, in Steuerbüros, aber auch im Hotel- und Gastronomiegewerbe. Das ist doch ein riesiges Problem! Das heißt, wenn wir nur auf die Möglichkeiten des betrieblichen/privaten Altersvorsorge-Mixes der gesetzlichen Rentenvorsorge setzen, erreichen wir sehr viele Menschen in diesem Land nicht, die dann zwangsläufig in die Grundsicherung abrutschen werden.
Ich danke Ihnen für die Frage, Frau Vogt! Wenn ich solch ein Modell vor Augen habe, dann habe ich in der Tat nicht das Modell vor Augen, wie es jetzt ist, denn man kann im Prinzip sagen, betriebliche Altersvorsorge ist ein mehr oder weniger freiwilliges Instrument. Dies führt aber in der Praxis dazu, dass wir die betriebliche Altersvorsorge insbesondere in den Großbetrieben oder großen und mittelständigen Betrieben sehen, dort, wo Gewerkschaften stark sind und sich dafür einsetzen, dass eine vernünftige Vorsorge installiert wird. Es ist zu begrüßen, dass es dort passiert, aber es zeigt genau die Schwäche, wie es nicht weitergehen kann.
Es gibt in diesem Bereich durchaus Modelle, und das steht jetzt auch in dem Entwurf des Papiers von Herrn Gabriel, dass man tatsächlich auch einmal darüber nachdenkt, ob man betriebliche Altersvorsorge nicht grundsätzlich als ein sogenanntes Optout-Modell macht, sodass zunächst einmal jeder in dieser betrieblichen Altersvorsorge Mitglied ist und selbst einen Antrag stellen müsste, damit er herauskommt.
Wenn man das mit einem Modell verknüpft und sagt, gut, dieses Modell umfasst eine Umwandlung von zwei Prozent des Bruttoeinkommens mit einer Steuerbefreiung, und man gleichzeitig 400 Euro staatlichen Förderbeitrag dazugibt, dann könnte dies schon ein Modell sein, das in der Breite dazu führt, die Quote derjenigen, die sagen, darauf verzichten wir, relativ stark zu verringern. Wenn sie es sich auszahlen lassen, dann werden sie durch die steuerliche Belastung merken, dass der Abstand, den sie dann tatsächlich
herausbekommen, in keinem Verhältnis zu dem steht, was sie durch die Inanspruchnahme dieses Modells erhalten können. Dann muss man feststellen, da gibt es ein Modell, das man sich anschauen kann, und danach kann man auch einen Schritt weitergehen. In der jetzigen betrieblichen Altersvorsorge haben wir genauso wie bei der Riester-Rente das Problem, dass viele Produkte kostspielig sind. Auch den Gewerkschaften gelingt es nicht immer, kostengünstige Produkte anzubieten. Es gibt zumindest für kleine und mittlere Unternehmen einen Vorschlag – den finde ich gut –, einmal darüber nachzudenken, dass man, wenn man eine betriebliche Altersvorsorge aufziehen will und jetzt sieht, die kleinen Arbeitnehmer, die Selbstständigen und dergleichen haben keine Lust, an eine Versicherung heranzugehen, stattdessen Konten bei der gesetzlichen Rentenversicherung einrichtet. Dann haben wir dort auch eine Förderrente, aber ohne Übervorteilung. Das sind jedenfalls Modelle, über die man nachdenken muss. Ich finde, das ist einfach der Punkt, den wir auch grundsätzlich diskutieren sollten. Den sollten wir in der solidarischen Form diskutieren, nicht nur in einer Verengung darauf. Deshalb ist es jetzt nicht nur taktisch gemeint, dass ich heute sage, jetzt im Moment noch nicht, weil wir noch in der Diskussion sind. Es ist außerdem so, Herr Erlanson, darüber gibt es gar nichts zu debattieren, dass es sehr unterschiedliche Positionen in der SPD gibt. In Bremen hat die SPD schon im Jahr 2008 gesagt, Rente mit 67 Jahren ist der falsche Weg. Wir wollen die gesetzliche Rentenversicherung als diejenige haben, die oberhalb von 50 Prozent tatsächlich auch eine lebensstandardorientierte Sicherung erbringen kann. Es besteht aber, das muss man einfach so sehen, eine politische Auseinandersetzung darüber. Wir müssen schauen, was in den nächsten Monaten passiert. Nähern wir uns, wie es Herr Rohmeyer angedeutet hat, mehr oder weniger der CDU an, was nicht mein Interesse wäre, oder nähern wir uns tatsächlich mehr einem Koalitionsmodell an, das uns mit den Grünen verbindet, das uns aber auch in Verbindung mit dem DGB und mit den Gewerkschaften bringt? Es wäre mein Interesse, dass wir das Zweite erreichen.
Wir müssen aber ehrlich genug sein zu sagen, es reicht nicht, dass man es gut meint, sondern es ist eine politische Frage, wofür wir Mehrheiten schaffen müssen, und dann müssen wir uns kritisieren lassen, wenn wir nicht dafür kämpfen. Wenn wir aber dafür kämpfen, dann sollte man das, und darum bitte ich, auch anerkennen.
Herr Rohmeyer, Sie haben noch einmal das Thema der Verunsicherung angesprochen. Wenn in den letzen Wochen wirklich jemand Menschen verunsichert hat, und zwar in dem Sinne, wie ich es meine, dass Augen geöffnet worden sind, dann war das ein Spielen über die Bande von Frau von der Leyen mit der „Bild“-Zeitung. Darin standen die Zahlen, wohin es geht. Wenn Sie sagen, das sei Verunsicherung, dann wenden Sie sich an Berlin, an Ihre eigene Partei, die diese Verunsicherung mit nach außen gebracht hat!
Im Übrigen geht es hier um die Frage, ob wir ehrlich genug sind, den Menschen zu sagen, dass wir im Moment in einer Entwicklung sind, die gefährlich für den sozialen Zusammenhalt unseres Systems ist. Diese Ehrlichkeit müssen wir aufbringen.
Wir müssen auch über die Dinge nachdenken, was die Riester-Rente oder dergleichen angeht, über die Koppelung, die Frau von der Leyen vornimmt, dass es quasi eine Pflichtversicherung in der Riester-Rente werden soll. Wann bitte sehen Sie einmal ein, welche Übervorteilung in dem Bereich stattfindet?
Wir als Staat können doch nicht 20 Prozent oder mehr Kosten irgendwie in die Versicherungsschiene hineinschieben und sagen, das ist Altersvorsorge in effizienter Weise. Darüber, finde ich, müssen Sie auch einmal nachdenken. – Danke!
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, es ist eine ganz spannende und interessante Debatte, die gerade hier im Haus stattfindet, denn das Thema Rente beschäftigt alle, egal ob jung oder alt. Es beschäftigt nicht nur die Abgeordneten hier im Hause, sondern es beschäftigt auch die Menschen auf den Straßen. Ich finde, es ist eigentlich nichts Neues, dass die Debatte stattfindet. Klar, die Debatten über die Rente oder die Zukunft der Rente – Herr Rohmeyer hat den berühmten Spruch von Herrn Dr. Blüm, die Rente sei sicher, zitiert – kommen alle paar Jahre auf den Tisch, besonders auch vor Bundestagswahlen, weil das eine ganz wichtige Frage ist, die viele beschäftigt. ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Ich glaube, man muss sich auch nicht einbilden, dass eine Partei oder eine Fraktion diese Frage allein lösen kann. Die Rente geht alle an, und deswegen brauchen wir in dieser Frage auch einen großen Kompromiss, bei dem aber alle gut zuhören und wir vielleicht auch noch einmal andere Wege einschlagen, als wir sie bisher gegangen sind.
Es hat in den letzten Jahren eine Aushöhlung des Regelsystems stattgefunden. Ich muss an dieser Stelle sagen, ich bin eigentlich stockkonservativ. Ich finde, das Regelsystem muss konsequent gestärkt werden, und ich will auch noch einmal sagen warum.
Ich habe vor zwei Wochen einen Fernsehbeitrag gesehen, in dem zwei Personen vorgestellt wurden: eine Frau, die als Angestellte zu dem gleichen Gehalt gearbeitet hat wie ein Mann, der als Beamter gearbeitet hat. Es wurden beide Lebenssituationen im Alter verglichen. Beide hatten eine ähnlich lange Erwerbsbiografie, und die Frau hatte auch noch Kinder erzogen. Man konnte deutlich feststellen, dass es in unserem Rentensystem für Frauen eine ganz große Ungerechtigkeit gibt. Frauen sind in unserem Rentensystem immer noch benachteiligt, und das muss geändert werden!
Es war richtig – das war auch ein Kompromiss, den man gefunden hat –, dass Frauen ihre ausgezahlten Rentenbeiträge wieder zurückzahlen können. In den Sechzigerjahren war es ja Mode – meine Mutter hat es auch gemacht, ich glaube, die Mütter anderer Frauen und Männer haben es auch gemacht –, sich, als man geheiratet und das erste Kind bekommen hat und eine Wohnung einrichten wollte, seine gezahlten Rentenbeiträge auszahlen zu lassen, um Startkapital zu haben. An die Zukunft hat man nicht so richtig gedacht. Dass dies korrigiert wurde – es war für viele Frauen teuer, dieses Geld noch einmal aufzubringen und nachzuzahlen –, hilft aber im Augenblick, so erleben Staatsrat Frehe und ich das auch in unserem Arbeitsalltag, vielen Frauen, nicht gänzlich in Altersarmut zu leben. Das war eine richtige Entscheidung.
Bei dieser Debatte geht es um zwei Gesichtspunkte, zum einen um die gerechte und verlässliche Gestaltung der Alterssicherung, die nach meiner Auffassung den langjährig erarbeiteten Lebensstandard sichern
muss – und das ist immer eine wichtige Frage gewesen –, und zum anderen auch um eine Rente, die Altersarmut verhindert.
Rot-grün ist mit Bremen als erstem Bundesland den Weg gegangen zu sagen, ein Mindestlohn könnte ein Schritt in diese Richtung sein, die Altersarmut zu verhindern. Das darf man nicht vergessen. Wir brauchen auch eine bundesweite Debatte zu dieser Rentendebatte, die sich um das Thema Löhne und gleiche Bezahlung von Männern und Frauen bei gleicher Tätigkeit dreht.
Erstens, die gesetzliche Altersversicherung mit ihrer Umlagefinanzierung ist das Kernstück der Sicherung im Alter und muss es auch bleiben. Die gesetzliche Rentenversicherung muss aber durch flexible Übergänge in den Ruhestand und durch Einbeziehung von Selbstständigen und auch durch Einbeziehung der Beamten weiterentwickelt werden.
Wenn wir sagen, in der Schweiz ist es schön, in der Schweiz ist der Rentenbetrag nur halb so hoch, dann liegt es daran, dass alle einzahlen. Das muss auch in Deutschland angegangen werden.