Jetzt frage ich Sie einmal ganz ehrlich: Wie wollen Sie eigentlich begründen, dass von der Samstagsziehung von Toto-Lotto, in der Regel von einer gutaussehenden vierundvierzigjährigen Lottofee, am Samstagabend zur attraktiven Sendezeit aus einem 30 Jahre alten Behälter das Ziehen von 7 Kugeln für unsere Menschen so gefährlich ist, dass ich das auf jeden Fall weiterhin in Zukunft staatlich organisieren muss und dass damit ein privater Dritter nichts zutun hat? Aber zu den Wetten, die Herr Kleen vorhin beschrieben hat, bei denen ich schnell wetten kann, ob es eine gelbe Karte gibt, ob es eine rote Karte gibt, internationale Wetten abschließen kann, bei denen ich noch während des Spiels umwetten kann – also das, was heiß macht, um das einmal unter uns zu sagen, das schnelle attraktive Glücksspiel mit hohen Quoten –, da sagen Sie, da ist die Gefahr vielleicht nicht ganz so groß. Das kann ich dann auch staatlich lizenzieren und gebe das einigen ausgewählten Dritten.
Das passt nicht zusammen, Herr Dr. Güldner! Deswegen sage ich Ihnen, Sie werden sich entscheiden müssen, nicht mit solchen vorgeblichen Einzellösungen für Sportwetten, Sie werden sich entscheiden müssen, ob Sie das staatliche Glücksspielmonopol in toto erhalten wollen oder ob sie den Markt völlig liberalisieren wollen
und damit alles freigeben, was staatliches Glücksspiel bisher ausgemacht hat! Dann seien Sie aber auch so ehrlich und sagen hier: Ich will den Markt öffnen. Ich will, dass jeder auf alles wetten kann. Ich will, dass die Menschen darauf wetten können, ob Herr Dr. Güldner der nächste Innensenator wird. Ich will, dass die Menschen darauf wetten können, ob Bremen oder Bremerhaven mehr oder weniger Einwohner haben. Ich will, dass die Menschen darauf wetten können, ob die Weser geiht oder steiht oder was auch immer Sie sich ausdenken. Sie werden sich entscheiden müssen, ob Sie unter dem Gesichtspunkt der Spielsuchtbegrenzung am staatlichen Monopol in toto festhalten wollen oder ob Sie den Markt völlig liberalisie
Ich kann doch auf der einen Seite nicht allen Ernstes sagen, ich behalte ein Monopol, weil ich Spielsucht begrenzen, kontrollieren und kanalisieren will, und auf der anderen Seite dann sagen, aber die Überwachung dieser Maßnahmen übertrage ich privaten Dritten. Deswegen ist es auch Sand in den Augen der Menschen, wenn Sie sagen, wir wollen auch, dass die privaten Wettanbieter so etwas wie Gemeinwohlorientierung spüren. Diese privaten Wettanbieter macht zurzeit aus, dass Sie eben gerade keine Gemeinwohlorientierung haben. Sie zahlen in Deutschland keinen müden Euro Steuern. Sie haben Ihren Geschäftssitz im europäischen beziehungsweise außereuropäischen Ausland.
Sie zahlen nicht einmal dort Steuern und sind deswegen in der Lage, auf geringe Einsätze hohe Quoten anzubieten, und sie sind in der Lage, Wetten anzubieten, die wir im staatlichen Glücksspielmonopol wegen der Spielsuchtgefahr niemals zulassen würden. Deswegen, glaube ich, ist der Weg, auf dem Sie sich befinden, der Weg des Holzes. Er ist in der derzeitigen Situation populistisch, vielleicht auch gerade in Bremen. Aber er ist zu kurz gedacht, und er ist vor allen Dingen zu kurz gesprungen.
Wir werden auch keine bremische Insellösung finden, wie Sie das angedeutet haben, der Hardliner Bremer Innensenator Röwekamp und das harte Bayern sind sozusagen die Vortänzer. Es gibt eine abgestimmte Position der Innenministerkonferenz mit Beteiligung des FDP-Kollegen Wolf aus NordrheinWestfalen, der Ministerpräsidentenkonferenz mit Beteiligung der sozialdemokratischen Ministerpräsidenten wie auch der christdemokratischen Ministerpräsidenten wie auch des CSU-Ministerpräsidenten, und da nimmt Bremen keine Ausnahme. Wir werden uns in dieser bundespolitischen Solidarität bewegen, weil sich nämlich die Frage, ob wir privates Glücksspiel einfach zulassen oder nicht, nicht in einem Bundesland beantworten lässt, sondern es muss eine Lösung für Deutschland gefunden werden.
Wenn Sie sagen, das ist alles unübersichtlich, und wer Zeugwart bei Werder Bremen werden will, der muss Jurist sein – ich komme dafür dann ja offensichtlich in Frage –,
dazu will ich an dieser Stelle nur sagen, man kann nicht einen Tagesordnungspunkt vorher das Hohelied auf den Föderalismus singen und sich jetzt be
klagen, dass es in Deutschland eine uneinheitliche Rechtsprechung gibt. Ich bin ganz sicher, wir werden am Ende mit der Maßgabe der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in allen Ländern auch eine einheitliche Rechtsprechung zu diesen Fragen bekommen.
Die einzige offene Frage, Sie haben sie angesprochen, ist die Frage, wie die Europäische Union mit diesem Sachverhalt umgehen wird. Bisher gibt es aus unserer Sicht keine Anhaltspunkte dafür, dass sie das deutsche Glücksspielmonopol, das es ja nicht nur in Deutschland, sondern auch noch in einigen anderen europäischen Staaten gibt, für vertragswidrig hält. Die EU-Dienstleistungsrichtlinie sieht ausdrücklich für das Glücksspielmonopol eine Ausnahme vor. Es gibt ein Vertragsverletzungsverfahren aufgrund einer Anzeige. Diese Vertragsverletzung richtet sich dann nicht gegen die Richtlinie, sondern gegen den EU-Vertrag an sich. Das wird zu prüfen sein, es gibt ja Vorlagebeschlüsse, und insofern wird es dazu eine europäische Rechtsprechung geben.
Ich sage Ihnen nur voraus, wenn Sie den Glücksspielmarkt insgesamt öffnen, werden Sie ein völlig unübersichtliches und staatlich nicht mehr zu kontrollierendes Glücksspielangebot in Deutschland haben, das mit hohen Quoten zu einem hohen Anteil von Süchtigen führen wird. Es gibt ja heute schon Fernsehsender – die sehen Sie, wenn Sie durchschalten –, bei denen Sie solche Wetten abschließen können, und ich finde, es gibt nichts Schlimmeres als das, was da stattfindet. Überall in dieser Stadt sprießen Wett- und Lotteriebuden aus dem Boden, in denen nichts anderes passiert, als dass für solche Wetten vermittelt wird. Die Menschen in dieser Stadt sind, glaube ich, der Auffassung, dass wir hier mehr Ordnung und Zuverlässigkeit brauchen und dass wir nicht diesen Kanalisierungseffekt wollen, der zurzeit gerade stattfindet.
Wenn Sie jetzt so tun, als wenn das alles ganz legal wäre – Herr Wedler hat, glaube ich, von einer Grauzone gesprochen –, spätestens seit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts steht fest, dass das Veranstalten von bet-and-win-Wetten in anderen Ländern als dem Zulassungsland Sachsen rechtswidrig und illegal ist. Deswegen ist sowohl die Vermittlung solcher Wetten als auch die Bewerbung solcher Wetten auch in Bremen nicht erlaubt. Das Oberverwaltungsgericht Bremen hat in eindeutiger Klarheit entschieden, dass solche Wetten hier weder vermittelt noch angeboten, noch entsprechend beworben werden dürfen.
Sie verschweigen an dieser Stelle eigentlich auch die ursprünglich ja einmal relativ pfiffige Geschäftsidee von bet and win. Sie wissen genauso gut wie ich, dass sie über eine Lizenz verfügen, die ja mittlerweile angefochten und aufgehoben ist, zum Betrieb eines stationären Lottobüros in einer bestimmten Straße und einem bestimmten Ort in Sachsen. Es
hat niemals eine Lizenz dafür gegeben, hieraus ein gesamtstaatliches Glücksspielangebot zu machen, das von Gibraltar aus gesteuert, mit hohen Gewinnen unterlegt und mit einem weit ausufernden Glücksspielangebot entsprechend beworben werden kann.
Ich glaube deswegen, dass es richtig ist, dass wir als Staat uns zwischen diesen beiden Modellen zu entscheiden haben, und ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig ist, bei dem gemeinwohlorientierten staatlichen Glücksspielmonopol zu verbleiben. Wenn Sie jetzt sagen, dass das, was im Internet stattfindet, ja überhaupt nicht kontrollfähig sei, muss ich ehrlicherweise sagen, dann müssten Sie beispielsweise auch sagen, ich gebe den Kampf gegen Internetkriminalität auf, also von ebay-Handel bis, Hermann Kleen sagte, Internet-Pornografie. Wenn ich aufgrund von technischen Voraussetzungen kapituliere, dann kann ich Kriminalität überhaupt nicht mehr bekämpfen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das geht, und der Staat wird in den nächsten Wochen und Monaten auch zeigen, dass es geht. Eines dürfen wir an dieser Stelle nicht vergessen. Wir reden natürlich auch – Herr Kollege Mäurer hat eben darauf hingewiesen – über einen Straftatbestand. Wie will ich eigentlich den Menschen, die in einem Hinterzimmer um Geld pokern, erklären, dass das illegal ist, und hier gleichzeitig ein nicht kontrolliertes, staatlich nicht beeinflusstes, wild ausuferndes, mit hohen Gewinnen eines Unternehmens belegtes Glücksspiel im Internet zulassen? Es ist auch uneinheitlich, sich so zu verhalten.
Kurzum, ich glaube, das gesamte Thema bedarf einer etwas gründlicheren Betrachtung, als Ihr Antrag das zulässt. Sie verkürzen die Debatte unzulässigerweise auf Sportwetten, aus rein populistischen Gründen, weil Sie glauben, dass Sie die Mehrheit der Menschen in dieser Frage auf Ihrer Seite haben. Sie verschweigen, dass wir ein gut geführtes, auch geachtetes und vor allen Dingen zweckmäßiges System des staatlichen Glücksspiels aufgeben müssten, wenn das stattfinden würde, was Sie vorschlagen, und Sie verschweigen vor allen Dingen, dass es hier nicht darum geht, die Menschen glücklich zu machen, sondern darum, einzelnen Menschen, die in einer glücklichen Stunde in den Genuss von Einzelerlaubnissen gekommen sind, hohe Gewinne zu vermitteln, die sie nicht versteuern – was Sie ja auch immer kritisieren –, die sie im Ausland und mit dem Einsatz von Menschen erzielen, die teilweise überhaupt nicht überblicken, auf was sie sich an dieser Stelle einlassen.
Deswegen wirbt der Senat gemeinsam mit den Landesregierungen der anderen Länder dafür, dass wir einen neuen Staatsvertrag abschließen. Dieser neue Staatsvertrag soll das staatliche Glücksspielmonopol auch für die Zukunft festschreiben. Er soll gleichzeitig sicherstellen, dass wir private Wettanbieter an die
sem Markt nicht beteiligen aufgrund der Gefahren, die ich eben beschrieben habe, und er soll unsere staatlichen Glücksspielveranstaltungen, also die TotoLotto-Gesellschaften der Länder, an einen engeren Regelrahmen anschließen. Sie haben völlig recht, wenn ich natürlich in diesen Tagen einen hohen Spieleinsatz erziele, weil ich einen Jackpot von 37,5 Millionen Euro anbiete, dann ist das aus meiner Sicht mit Spielsuchtbegrenzung auch nicht zu vereinen.
Deswegen sieht der Entwurf auch für diese Fälle eine entsprechende Lösung vor. Es ist nicht so, dass wir mit dem Staatsvertrag nur das private Glücksspiel unterbinden sollen, sondern wir werden auch das, was wir in den letzten Jahren falsch gemacht haben, nämlich uns sozusagen im staatlich veranstalteten Glücksspiel eher am Wettbewerb zu beteiligen, wieder zurückfahren und uns auf das konzentrieren, was das Glücksspielmonopol immer ausgemacht hat, ein gemeinwohlorientiertes, Spielsucht begrenzendes und engmaschig kontrolliertes System staatlicher Wetten. Ich glaube, dass das für die Bevölkerung nach wie vor die beste Lösung ist. – Vielen Dank!
Herr Präsident, sehr verehrte Damen und Herren! Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zu den Ausführungen des Innensenators! Ich glaube, ich habe inzwischen verstanden, wie Ihre Argumentation funktioniert, sie funktioniert nämlich nur, wenn man sagt, es gibt nur schwarz und weiß. Nur in diesem Schema des Schwarz-Weiß-Denkens funktioniert Ihre Argumentation. Wenn ich sage, es gibt nur das staatliche Monopol, und wenn Sie dann die Alternative als das sozusagen völlig ungehemmte, unbegrenzte Anbieten von jeglichen kriminellen Wetten aller Art beschreiben, dann haben Sie allerdings recht. Wenn es um diese beiden Alternativen ginge, würde ich mich auch für das Monopol entscheiden. Nur, es ist doch kein Zufall, verehrter Herr Senator, dass das Bundesverfassungsgericht als seine zweite Alternative genau das, was die Grünen heute in diesem Antragsvorschlag vorgeschlagen, genannt hat, dass wir selbstverständlich in der Lage sind, in diesem Bereich zu kontrollieren und zu lizenzieren, wie wir überall sonst auch dazu in der Lage sind.
Ich habe das Beispiel der Spielbanken genannt. Auch eine Spielbanklizenz muss natürlich kontrolliert und vergeben werden.
Ich habe das Urteil sehr wohl gelesen, und Sie wissen selbst ganz genau, dass das Verfassungsgericht uns zwei Pfade eröffnet.
Der zweite Pfad ist natürlich nicht das, was Sie hier beschreiben. Es ist auch nicht bei der Produktion von Butter so, dass Sie in der Europäischen Union Butter aus Altöl, aus sonst etwas herstellen und auf den Markt bringen können. Selbstverständlich ist es so, dass die einzelnen Produkte, die in Europa auf den Markt kommen, nach ganz strengen Kriterien begrenzt sind, und letztendlich sind nur seriöse Anbieter in der Lage, diesen Kriterien Folge zu leisten. Sie können kein einziges Produkt in der Art und Weise, wie Sie es beschrieben haben, in Europa auf den Markt bringen. Deswegen ist das eine riesengroße Strohpuppe, die Sie aufbauen, dann umhauen und meinen, Sie haben die Argumentation gewonnen. So geht es nicht, sehr verehrter Herr Innensenator!
Ich habe das Beispiel gebracht, wie Bremen selbst damit umgeht. Sie waren auch schon im Senat, als Bürgermeister Scherf diesen Brief an die israelischen Investoren geschrieben hat, in dem man dann plötzlich sagt, natürlich könnt ihr 24 Stunden lang, Tag und Nacht, machen, was ihr wollt. Kein Problem, Hauptsache, die Kohle kommt herein! Dazu haben Sie komischerweise nichts gesagt, und ich habe auch die Automatenspielverordnungen genannt.
Schauen wir uns noch einmal ein Beispiel außerhalb der Grenzen von Deutschland an! Großbritannien ist den gleichen Weg gegangen, den Sie heute gehen wollen. Großbritannien ist genauso, wie wir es heute vorhersagen, mit diesem Weg gescheitert und hat dann diesen anderen Weg gewählt, nämlich mit massiver Besteuerung für private Wettanbieter sehr beträchtliche Beträge in die staatlichen Kassen zu bekommen für die Gemeinwohlzwecke, unter anderem den Sport, und hat damit hervorragende Erfahrungen gemacht. Wenn man sich dieses Beispiel anschaut, dann werden Sie sehen, was Ihnen in den nächsten Jahren blüht.
Glauben Sie denn, meine Damen und Herren, dass es ein Zufall ist, dass dieser Staatsvertrag im Entwurf auf 4 Jahre begrenzt ist? Warum ist er auf 4 Jahre begrenzt? Weil man ihn als ein Übergangsszenario ent
wirft in eine Zukunft, von der man selbst glaubt – diejenigen, die diesen Entwurf geschrieben haben –, dass es am Ende anders aussehen wird!
Lassen Sie mich, meine Damen und Herren, am Ende noch einen Punkt anführen! Was Sie heute hier vortragen, ist schon extrem seltsam, sehr geehrter Herr Senator Röwekamp. Sie sagen immer, alle Bundesländer und alle Landesregierungen ziehen an einem Strang. Noch im Februar 2006 saßen die Länder Nordrhein-Westfahlen, Bayern, Berlin und Rheinland-Pfalz mit dem Deutschen Sportbund, der Deutschen Fußball Liga, DFL, und dem Deutschen Fußballbund zusammen und haben gemeinsam mit den Vertretern der Bundesländer ein Modell entworfen, das Sie auch kennen. Es schlägt exakt dieses Modell der Lizenzierung von Wetten vor. Darauf hatte man sich damals schon geeinigt. Dann wurde es wieder aus dem Verkehr gezogen, weil man jetzt mit dem Bundesverfassungsurteil im Rücken glaubt, auch noch das alte Monopol ein paar Jahre über die Runden retten zu können. Das ist spielsuchtbekämpfungspolitisch, wirtschaftspolitisch und sportpolitisch falsch, und deswegen bitte ich, dem Antrag der Grünen zuzustimmen!
Wer dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit der Drucksachen-Nummer 16/1105 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen!