Meine Damen und Herren, ich stehe hier nicht an zu sagen, dass die damaligen Entscheidungen, wie wir das vertraglich organisiert haben, die richtigen waren. Rückblickend müssen wir anerkennen, dass wir die damals eingegangenen Verpflichtungen, für 20 Jahre 2,26 Millionen Euro für die Bereitstellung dieser Immobilie aufwenden zu müssen, nach damaligen Gesichtspunkten und auch unter der Berechnung regionalwirtschaftlicher Effekte – Herr Möhle, wenn Sie darauf hinweisen, damals ist das so diskutiert worden – heute in der Tat anders sehen, und wir sehen das ja nicht erst heute anders, sondern schon seit mehreren Jahren.
Von daher, meine Damen und Herren, geht es in der Tat auch nicht um die Bereitstellung neuer Mittel. Das ist so ein Punkt, der mich auch wirklich ärgert,
(Abg. T i t t m a n n [DVU]: So!) ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft. Das haben wir in den Wirtschaftsförderungsausschüssen beschlossen. Wir haben dies bis zum Jahr 2007 getan und gleichzeitig 300 000 Euro, und das ist dann, wenn man diese Kategorie alt und neu nimmt, zusätzlich beschlossen, damit das Theater am Goetheplatz, und das ist sicherlich eine sinnvolle Einrichtung, dort zunächst weiter spielen kann, bis der Umbau des Theaters am Goetheplatz erfolgt ist. Insofern geht es hier, wenn wir denn alt und neu als Kategorien einführen, um 300 000 Euro neues Geld. Den Rest haben wir uns schon durch unsere vorherigen Entscheidungen, das sage ich deutlich, ans Bein binden müssen. Nun geht es darum, dass wir versuchen, das Haushaltsrisiko, das wir insgesamt haben, die Belastungen, die wir insgesamt haben, zu minimieren. Von daher kommt dieser Beschluss zustande. Herr Focke hat schon darauf hingewiesen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen: Wir brauchen 120 Veranstaltungstage mit 1000 Besuchern. Das macht eine Kostenbelastung von fünf Euro pro Person – das muss man auch noch einmal sagen, um welche Summen es da jeweils geht –, und dann haben wir eine Kostendeckung des Hauses erreicht. Wir haben diese Kostendeckung im Übrigen auch erreicht, und da weise ich einmal diese eine Zahl von 1,2 Millionen zurück, die Miete beträgt heute nicht mehr 1,2 Millionen, sondern es ist ein Erfolg, dass wir nur noch 400 000 Euro Miete zu zahlen haben. Dies erleichtert es natürlich, in den Bereich der Kostendeckung zu kommen und vielleicht auch dazu zu kommen, dass wir, wenn dieses Haus richtig betrieben wird, wenn wir eine richtige Vermietung hinbekommen, durch einen Erfolg der Spielstätte noch mehr von den Geldern, von den 2,26 Millionen, einspielen können. Trotzdem, und das will ich deutlich sagen, wir als Sozialdemokraten haben darauf gedrungen, und auch in den Beschlüssen der Wirtschaftsförderungsausschüsse befindet sich ein solcher Passus: Wir möchten eine jährliche Überprüfung nach der Wirtschaftlichkeit der Gesamtanlage, wir möchten es nach der Auslastung der Anlage, und wir möchten es vor allem auch nach dem Akquisitionsstand, denn wenn es nicht gelingt, was im Augenblick für die zweite Jahreshälfte 2004 ja schon gelungen zu sein scheint, das Haus tatsächlich zu vermieten, dann stehen uns weitere finanzielle Belastungen ins Haus. Diese Belastungen wollen wir Sozialdemokraten nicht. Deshalb legen wir Wert auf ein anständiges Controlling. (Beifall bei der SPD)
Nun noch einmal zurück zum Thema der Anfrage! VEB habe ich gesagt. Musical! Ich glaube, man muss die Vorlage der Wirtschaftsförderungsausschüsse auch lesen. Es steht darin eben nicht, wir machen ein Musical an diesem Ort, sondern darin steht, wir
machen das, was wir im letzten Jahr beschlossen haben. Wir wollen En-suite-Produktionen, wir wollen Ballettaufführungen, vielleicht geschlossene Veranstaltungen, Ein-Tages-Veranstaltungen und vielleicht auch zusätzliche Events, die Firmen dort einrichten können. Das heißt, wir wollen es multifunktional und eben nicht einseitig nutzen. Ich glaube, dass hier mit der Überschrift für diese Aktuelle Stunde gleich zwei verwirrende Begriffe genannt worden sind. Beide sind falsch, beide entsprechen nicht dem Tatbestand, den wir hier im Augenblick tatsächlich vorfinden.
Trotzdem muss man eines sagen, und ich will das auch für meine Person sagen: Wir haben die Situation, und wir haben deshalb ja auch das Problem insgesamt in der Stadt und haben es der HVG übertragen, dass sie hier die Vermietung vornimmt, weil wir die Gefährdung anderer städtischer Einrichtungen gesehen haben. Das haben wir als Sozialdemokraten schon 2001 bei unseren Beschlüssen in Potsdam so gesehen und haben gesagt, wir wollen, dass genau dies nicht eintritt.
Aber wir müssen auch für die Zukunft sagen, wenn wir die Situation am Richtweg finanziell nicht bereinigen können, dann müssen wir uns auch der Frage stellen, wie wir mit dieser vorhandenen Überkapazität insgesamt umgehen. Dann müssen wir uns auch fragen, welche anderen Wege wir notfalls beschreiten müssen. Aber ich sage deutlich, so weit sind wir noch nicht, das wird ein Punkt sein, den wir spätestens 2005 sehr ernsthaft uns anschauen müssen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will einmal versuchen, Herr Möhle, so unaufgeregt wie möglich das Thema zu sortieren. Wir haben dieses Theater gebaut. Wenn man ein Theater baut, entstehen Kosten. Für diese Kosten müssen wir einen Kapitaldienst mit einer bestimmten Laufzeit entrichten. Das machen wir bei der Glocke, bei der Stadthalle, bei der Messe, beim Kongresszentrum, beim Weserstadion und den unterschiedlichen Einrichtungen, wo dies so eintritt.
Die Fragestellung, die sich bei der Einrichtung des Musicals ergeben hat, war die, und das ist eine Frage, die alle Musicalbetreiber in Deutschland sich zu stellen haben: Erwarte ich von dem Betreiber, dass er den Kapitaldienst für die Immobilie erwirtschaf––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
tet, oder erwarte ich das nicht? Das ist eine der grundsätzlichen Schlüsselfragen für die Betreibung solcher Dinge. Wir erwarten von den Mietern der Glocke nicht, dass sie den Kapitaldienst für die Glocke, die damals für 36 Millionen DM neu gebaut worden ist, erwirtschaften. Die Mieter der Stadthalle, die dort Veranstaltungen machen, müssen den Kapitaldienst nicht selbst erwirtschaften, sondern wir stellen diese Immobilien hin, wir hoffen, einen größtmöglichen Ertrag zu bekommen, wir profitieren von diesem Veranstaltungsstandort, indem wir Menschen aus dem Umland, möglichst von weither, hierher holen und damit natürlich auch die oberzentrale Funktion Bremens erfüllen.
Auch das Theater am Goetheplatz erwirtschaftet nicht den Kapitaldienst für die Immobilie, sondern ganz im Gegenteil, es bekommt zusätzlich, was richtig und nötig ist, einen gewaltigen staatlichen Zuschuss, damit wir hochwertiges Theater betreiben können und damit wir unseren Bürgern ein Angebot machen können, das ihrem eigenen Anspruch an Kultur entspricht.
Die Grundfrage ist damals so beantwortet worden, dass man gesagt hat, wir versuchen einmal, so viel wie möglich von den Kapitaldienstkosten auf den Betreiber zu schieben, und das steht in dem Vertrag. Das ist das erste Mal, dass wir in Bremen eine öffentliche Veranstaltungseinrichtung gebaut haben und dem Betreiber nicht einfach nur die Immobilie hingestellt haben, sondern gesagt haben, wir wollen, dass der Betreiber sich an der Erwirtschaftung des Kapitaldienstes beteiligt.
(Abg. Frau S t a h m a n n [Bündnis 90/Die Grünen]: Das ist nicht als Kultureinrichtung gestartet, sondern als Wirtschaftsprojekt!)
Nun lassen Sie mich das zu Ende führen! Es ist nun so, dass das Musical nicht weitergespielt hat, und da kann man über die Gründe hier sehr lange Ausführungen machen. Ich will mir das ersparen, denn ich möchte Sie mit all Ihren Urteilen und Vorurteilen auch nicht völlig durcheinanderbringen.
Wir haben zurzeit, das haben die beiden Redner der großen Fraktionen gesagt, jedes Jahr 2,2 Millionen Euro Kapitaldienst zu bezahlen. Jetzt stellt sich die Frage: Wenn wir dies müssen, ist es sinnvoll, die Immobilie zu nutzen, oder ist es sinnvoller, es zu lassen? Die teuerste Variante in diesem ganzen Konzert ist die Betreibung der Immobilie durch das Theater, weil es dann in der Nutzung am teuersten wird, weil sich dann auch Subventionsbedarfe automatisch übertragen.
sen haben. Vor einem Jahr haben sie beschlossen, dass zunächst einmal eine Zwischennutzung durch das Theater erfolgt, und dann ist weiter beschlossen worden, das geht ja aus dem Konzept hervor, dass die HVG beauftragt wird, ein Konzept vorzulegen, bei dem sie der Betreiber ist und eine Bespielung des Theaters sicherstellen soll.
Dies ist vor einem Jahr in den Wirtschaftsförderungsausschüssen einstimmig beschlossen worden, und in diesem Papier steht eindeutig, von Ihnen allen einstimmig beauftragt, dass die HVG der Betreiber dieser Spielstätte sein soll und dass sie für ein breit gefächertes Programm Sorge tragen soll, dass eine vernünftige Nutzung durch Vermietung der Spielstätte erfolgt, Vermietung, wie wir das in der Glocke, der Stadthalle, bei der Messe und in verschiedenen anderen Einrichtungen machen. Wir treten doch nicht selbst als Veranstalter auf, sondern wir sind im Grunde genommen Vermieter einer Immobilie. Der Kapitaldienst für die Glocke wird auch ständig bezahlt, er steht nur nicht in den Haushalten, weil es sozusagen der allgemeine Schuldendienst ist.
(Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Die Glocke ist auch nicht als zu- sätzliche Kultureinrichtung hineingemogelt worden!)
Ich glaube, dass die Stadthalle und die Messe auch keine Kultureinrichtungen sind und dass wir in diesen Fragen so entschieden haben, Frau Linnert, und da beißt die Maus keinen Faden ab.
Dies ist das grundsätzliche Problem, und nun stellt sich doch die Frage: Was ist denn die Alternative, dass wir bei einer Immobilie, für die wir Kapitaldienst in der Größenordnung von 2,2 Millionen Euro pro Jahr zu zahlen haben, dass wir sie leer stehen lassen oder dass wir sie nutzen? Wenn wir sie an Nutzer vermieten, dann gibt es eine Chance, den Kapitaldienst zu mindern, da gibt es eine Chance, zumindest die oberzentralen Effekte auch für uns zu nutzen, weil natürlich ein Besuch des Theaters für uns ein größerer wirtschaftlicher Erfolg ist als die Finanzierung eines leeren Theaters. Das muss einigermaßen einsichtig sein.
Das heißt, es nicht zu vermieten und es nicht betreiben zu wollen, ist die abwegigste Alternative. Nun bedeutet das für uns, dass wir auch in unserem wohlverstandenen Eigeninteresse gut beraten sind, dass in diese Vermietungssituation die HVG jetzt in der Nachfolge des Theaters eintritt. Wir haben für das Theater noch einmal ein halbes Jahr verlängert, das ist ein Teil der Kosten, die in der Vorlage ausgewiesen sind, und der andere Teil ist der Kapitaldienst. Wir haben heute eine niedrigere Miete, wir können mit dieser niedrigeren Miete natürlich auch besser wirtschaften. Wir müssen uns doch bemühen,
dass wir diesen Kapitaldienst mindern und ihn nicht als gottgegeben betrachten und uns weigern, etwas zu tun.
Mit jedem zusätzlichen Besucher, den wir aus dem Umland in unsere Stadt holen, bekommen wir doch auch zusätzliche Einnahmen. Deshalb macht es Sinn, eine solche Einrichtung zu bespielen, und wenn Sie von 120 Tagen Spielzeit ausgehen mit 1000 Besuchern bei einem Sitzplatzangebot von 1450 Plätzen, dann ist das sicherlich eine Kalkulation, die Chancen hat, erfüllt zu werden. Deshalb habe ich von den Grünen leider keine einzige wirklich realisierbare Idee gehört, wie man das denn machen kann.
(Abg. Frau S t a h m a n n [Bündnis 90/ Die Grünen]: Wir sind nicht für Ihre selbst- gemachten Leiden verantwortlich!)
Nein, ich weigere mich auch, so zu tun, als würden wir heute die Stadthalle oder die Messehalle beliebig in ihrem Kapitaldienst auf den Nutzer übertragen können. Das geht nicht so einfach, und das geht nirgendwo. Wir müssen natürlich auch unsererseits dafür Sorge tragen, dass wir mit Augenmaß und mit Vernunft an die Lösung von Problemen herangehen.
Ich kann die Grünen gut verstehen, dass sie glauben, dass man ein Thema, mit dem schon einmal die Stadt in große Furore gebracht worden ist, immer wieder in Szene setzen kann. Es ist nur nicht in Szene zu setzen, weil die Grundlage dafür nicht da ist. Wir stehen vor der Frage, wie gehen wir mit dem Kapitaldienst für ein Haus um, das da steht, das wir füllen können und aus dem wir Erträge ziehen können, ob wir das wollen oder nicht.
Eines noch, da lasse ich Sie auch nicht heraus: Sie haben vor einem Jahr, da war ich für diesen Bereich noch nicht Senator, diesem Konzept zugestimmt inklusive der eindeutigen Aussage – ich kann Ihnen das alles aus der Vorlage zitieren –, dass die HVG beauftragt wird, ein solches Konzept vorzulegen, in dem En-suite-Bespielungen vermietet werden sollen und dass dafür die Voraussetzungen geschaffen werden sollen. Das, was wir heute beschließen, ist nichts anderes, sondern es ist exakt die Umsetzung des Auftrages, den Sie selbst, Sie, die Grünen, vor einem Jahr in dem Wirtschaftsförderungsausschuss beschlossen haben. Genau das, was hier Ihnen vorliegt, ist das, was vor einem Jahr als Auftrag vergeben wurde, und nichts anderes! Deshalb verstehe ich zwar sozusagen Ihre taktische Entrüstung, Grund für eine inhaltliche Entrüstung gibt es nicht.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Als Erstes möchte ich festhalten, dass ich es ausgesprochen wohltuend fand, dass Herr Liess gesagt, dass diese ganze Musicalgeschichte eine ist, bei der sich der Senat nicht mit Ruhm bekleckert hat, dass man jetzt an dem Mist festklebt, den man selbst angerichtet hat, und dass die Regierung jetzt in der Tat vor der Frage steht, was sie denn mit den selbst angerichteten Leiden macht. Ich möchte aber für meine Fraktion noch einmal festhalten, dass wir von Anfang an vor diesem Abenteuer, vor den Verträgen und vor der Finanzierungsart bei dieser Immobilie gewarnt haben.
Jetzt noch einmal zu der Grünen-Aufklärung in dieser Geschichte! Ich möchte Sie daran erinnern, dass der damalige Staatsrat Haller, als er versucht hat, diese Variante, diesen Ansatz des Bremer Musicals der Bevölkerung und dem Parlament zu verkaufen, von einer privaten Lösung sprach, meine Damen und Herren. Das, was Herr Perschau hier heute vorgelegt hat, dass man diese ganzen Abfinanzierungskosten natürlich doch in Rechnung stellen müsste, dass das bei der Stadthalle und bei anderen Objekten auch so wäre, das ist ja heute nach etlichen Jahren wirklich ein tolles Argument, wo Herr Haller doch damals versucht hat, Sie zu Ihrer Mehrheitsentscheidung zu bringen, indem er gesagt hat, es sei eine wunderbar neoliberale private Lösung mit den Betreibern und Unternehmen aus Frankfurt.
Jetzt haben wir, und das ist doch der entscheidende Punkt, die Situation, dass wir davor stehen, dass Sie in der Tat noch bis 2018 teures Geld, 2,26 Millionen Euro, jedes Jahr abfinanzieren müssen. Darauf kann man doch nicht stolz sein! Das ist doch in der jetzigen Situation der Bremer Haushaltsverhältnisse und der überall klammen Kassen eine ganz schwierige Situation.
Jetzt zu dem nächsten entscheidenden Moment, zu der nächsten entscheidenden Frage! Sie argumentieren in Ihrer Vorlage damit, dass sich der Markt geändert hätte, weil er bereinigt sei – viele Musicals seien gestorben, Essen, Duisburg, Bremen –, deswegen hätte man jetzt eine neue große Chance. Entweder gibt es einen Markt, und dann muss es Private geben, die ein Interesse haben, damit Geld zu verdienen, oder es gibt keinen Markt, und dann müssen nicht der Staat und der Steuerzahler ihm diese Marktlosigkeit ansubventionieren. Entweder stimmt das eine oder das andere, aber zu sagen, es gibt jetzt so einen wunderbaren Markt, also muss die HVG das machen, um die Glocke nicht zu kannibalisieren, das ist doch eine abenteuerliche Argumentation! ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Wenn es einen Musicalmarkt gibt, wie Sie behaupten, dann muss es Private geben, die Interesse haben, damit Geld zu verdienen, und dann werden die nicht die hochkarätigen Konzerte bei der Glocke abwerben, sondern die werden dann En-suite-Musicals dort spielen. Warum um Gottes willen soll das die HVG machen? Da wird doch der Bock zum Gärtner gemacht! Die Controller der HVG, die Geschäftsführer der HVG, die das jetzt machen sollen, sind doch die Verantwortlichen für die beiden Musicalpleiten in den letzten Jahren! Das sind doch alles Herren, die da mitten im Geschäft waren und die nicht unbeteiligte Dritte sind.
Sie haben zu Beginn der Neuauflage der großen Koalition angekündigt, Sie würden jeden Euro genau prüfen.
Ja, das merke ich! Bei der Stadthalle, bei der Trainingsrennbahn, wo ist eigentlich Ihr Versprechen, wirklich genau hinzuschauen und jeden Euro an Investition genau zu prüfen? Ich kann das nicht erkennen. Man hat immer noch den Eindruck, das geht nach dem Motto: Augen zu, Kopf in den Sand und dann irgendwie durch, dass irgendwie die Mehrheiten zusammenkommen, wie man es nun gerade braucht. Jetzt zu der Frage mit dem Konzept! Es stimmt, wir haben dem zugestimmt, dass das Theater diese Übergangslösung am Richtweg bekommt. Das finde ich auch immer noch richtig. Das Theater ist eine der wichtigsten Kultureinrichtungen hier in Bremen, und die darf man nicht gefährden. Es ist auch richtig, dass wir zugestimmt haben, dass die HVG ein Konzept darlegen soll. Aber anders, als Sie meinen, heißt das doch nicht, wenn ich einer Variante, dass ein Konzept erstellt wird, zustimme, dass ich dann hinterher auch dem Konzept, wenn es auf dem Tisch liegt, zustimmen muss. Dann kann ich mich doch wundern, dass jetzt für 1,863 Millionen Euro die Veranstaltungstechnik durch die HVG abgekauft wird und man gerade noch einmal Sozialplankosten von 435 000 Euro aus dem alten Musical tilgen muss. Das sind doch alles wieder abenteuerliche Summen. Was heißt hier altes Geld und neues Geld? Hier werden Ihre Fehler finanziert, und das ist das, was ich kritisiere.