Das macht doch klar, dass wir noch nicht genügend Informationen haben, um auch die Videoüberwachung am Bahnhofsvorplatz als einen Erfolg bezeichnen zu können. Wir wollen verlässlichere Zahlen. Ich muss zugeben, ich war ein bisschen verwundert darüber, in der Vorlage wurde zweimal darauf hingewiesen, dass bestimmte Statistiken nicht geführt wurden. Ich zitiere: „Eine gesonderte statistische Auswertung darüber, wie oft Straftaten beziehungsweise Straftäter durch die Videoüberwachung ermittelt werden konnten, liegt leider nicht vor. Eine entsprechende Statistik wurde durch die Polizei nicht geführt.“ An anderer Stelle: „Objektiv messbare Ergebnisse zum Beispiel einer Bürgerbefragung gibt es leider nicht.“ Dann kommt der Satz: „Durch Geschäftsleute, die täglich im bezeichneten Gebiet arbeiten, wurden jedoch in Gesprächen Aussagen dahingehend gemacht, dass sie sich sicherer fühlen.“
Wir machen einen zweijährigen Probelauf, und es gibt keine Anordnung, das zu protokollieren, Statistiken zu führen! Ich muss ehrlich sagen, es sieht ein wenig nach ein bisschen über den Daumen aus! Man hat Geschäftleute gefragt, die haben gesagt: „Ja, wir fühlen uns sicherer.“ Das geht doch nicht! Man
Die CDU, so haben wir in den Medien mitbekommen, gibt sich mit dem jetzt Vorhandenen zufrieden. Ich denke, wir brauchen keine Videoüberwachung, um Handlungsfähigkeit vorzugaukeln. Für die SPD möchte ich sagen, dass wir die Videoüberwachung nicht ideologisch sehen, weder in der Zustimmung noch in der Ablehnung, sondern wir wollen, dass die Fakten stimmen. Wenn die Fakten stimmen, dann können wir auch zustimmen weiterzumachen.
Man kann sich auch Beispiele dafür überlegen, wo Videoüberwachung eingesetzt werden kann. Ich habe es schon häufig gesagt, ein Beispiel, das die CDU immer hat, nämlich Videoüberwachung am SielwallEck, scheint mir nicht das richtige Beispiel zu sein, denn das hat die Polizei uns doch dokumentiert, dass die BTM-Kriminalität, und offensichtlich will man die dann angehen, in den Park hinter den Bahnhof verdrängt worden ist. Das scheint mir so also nicht richtig zu sein. Reden Sie einmal mit meinem Kollegen Herrn Jägers darüber, der immer wieder deutlich macht, wie auf großen Baustellen zum Beispiel Kriminalität begangen wird! Vielleicht sollten wir da einige Kameras aufhängen!
Ein letzter Satz: Wenn die Fakten stimmen, dann können wir zustimmen. Die Fakten sollten aber wenigstens vorgelegt werden!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Vielleicht war es ganz gut, dass ich nicht als erster Redner aufgetreten bin, so konnte ich wenigstens genießen, was der Kollege Kleen hier von sich gegeben hat.
Ich muss schon sagen, lieber Hermann Kleen, wenn ich das höre, was du hier ausgeführt hast, komme ich zu dem Schluss, erstens, Videoüberwachung abschaffen und zweitens, gewisse Kriminalität zulassen, die läuft und läuft, und nichts dagegen unternehmen! Wer die Realität am Bahnhofsplatz und den Drogenhandel dort kennt und beobachtet hat, der weiß, was dort abläuft. Da ist zunächst einmal jedes Mittel recht, das ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Der zweite Punkt ist: Wir reden hier zwar heute über einen Antrag, der vom Senator für Inneres erneut weitere Informationen verlangt, tatsächlich ist es aber so, dass die Kriterien, nach denen Videoüberwachung stattfindet, im Polizeigesetz geregelt sind. Die damalige Abmachung war lediglich, wir machen zunächst einen zweijährigen Probelauf. Aus meiner Sicht, das nehme ich schon einmal vorweg, ist dieser Probelauf durchaus erfolgreich gewesen. Deswegen sehen die Fraktion und ich auch keine Veranlassung, von diesem Standpunkt abzuweichen und etwas zurückzunehmen. Von daher wird es auch so bleiben, dass nach den Bestimmungen – ich komme gleich dazu – die Behördenleitung diese Maßnahmen anordnet und im Einvernehmen mit dem Senator für Inneres die Orte nach den polizeigesetzlichen Bestimmungen auswählt und auswählen kann, die dafür als relevant und richtig erkannt werden.
Wir reden hier also lediglich über die Frage der Fortführung und in welchem Maße es möglicherweise geschehen sollte. Zum anderen ergeben sich, wie gesagt, die Rechtsgrundlagen eindeutig aus dem Paragraphen 29 Absatz 3 des Polizeigesetzes, der unter dem Titel „Datenerhebung bei öffentlichen Veranstaltungen und aus Ansammlungen an besonders gefährdeten Objekten und auf öffentlichen Flächen“ Folgendes sagt, dass öffentlich zugängliche Orte, an denen vermehrt Straftaten begangen werden oder bei denen aufgrund der örtlichen Verhältnisse die Begehung von Straftaten besonders zu erwarten ist, mittels Bildübertragungen und Aufzeichnung durch den Polizeivollzugsdienst offen und erkennbar beobachtet werden darf, wenn dies zur Erfüllung von Aufgaben nach Paragraph 1 Absatz 1 erforderlich ist. Das ist der Grundtatbestand der Gefahrenabwehr. Soweit also der Paragraph 29 Absatz 3 des Bremischen Polizeigesetzes, 2001 gemeinsam hier von uns verabschiedet!
Diese Aufzeichnungen müssen dann im Übrigen – nicht dass hier jemand möglicherweise noch den Eindruck gewinnt, diese Aufzeichnungen würden unendlich lange aufbewahrt, der Datenschützer hat ja damals auch entsprechend votiert und für die Maßnahmen gesorgt, die zusätzlich erforderlich waren – nach 48 Stunden gelöscht werden, soweit sie nicht für die Verfolgung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten erforderlicherweise länger aufbewahrt werden müssen.
Im Oktober 2002 wurde dann die Videoüberwachung am Bahnhofsvorplatz aufgenommen. Der Senat hat im Hinblick auf Paragraph 29 Absatz 3 beschlossen, für diese Videoüberwachungsmaßnahme einen zweijährigen Probelauf durchzuführen. Damit wurde die Maßnahme am Bahnhofsvorplatz bis September 2004 befristet, um darüber dann der Innendeputation einen Bericht vorzulegen. Begleitet wurde diese erste Maßnahme zur Videoüberwachung gemäß Paragraph 29 vom Datenschützer, der unter anderem Hinweisschilder auf die Überwachung einforderte. Dem wurde Rechnung getragen. An einsehbarer Stelle wurden in entsprechender Höhe, um Beschädigung zu vermeiden, Hinweisschilder auf die Videoüberwachung in Deutsch und Englisch angebracht.
Am 3. November 2004 legte der Senator für Inneres der Innendeputation fristgerecht einen Erfahrungsbericht vor. Im November 2003 wurde die SPD schon ungeduldig und fragte unter anderem in einer Großen Anfrage ab, welche Ergebnisse die Videoüberwachung erbracht hätte. Der Senat wies damals auf den zweijährigen Probelauf hin und erklärte, eine Wertung sei verfrüht. Insofern verstehe ich heute die Einlassungen nicht und auch die Erwartungen nicht ganz, weil die SPD doch offenbar schon 2003 das Bedürfnis hatte, ein Ergebnis zu erhalten, und zwar möglichst ein fundiertes Ergebnis. Zu der Zeit aber hätte in der Tat – und das beweist ja auch die Statistik in dem Bericht – eine solche Aussage, wie sie in dem Bericht dann im November 2004 vorgelegt wurde, nicht getroffen werden können.
Insofern war es schwer nachvollziehbar, warum die SPD-Fraktion nun nach dem Bericht, der vom Senator für Inneres in der Innendeputation vorgelegt wurde, einen weiteren Bericht zum Juni 2005 eingefordert hat, wie aus unserem Antrag ersichtlich. Gleichwohl haben wir den Antrag initiiert und in der vom Koalitionspartner stark beeinflussten Version im Hinblick auf weitere Erhebungen dem Haus vorgelegt. Ich will aber sagen, das Ergebnis des Probelaufs, wie es in dem Bericht dargestellt wird, reicht meines Erachtens aus, um die Fortführung der Überwachung an diesem Platz zu betreiben. Die Maßnahme war sowohl als präventive als auch als repressive Kriminalitätsbekämpfung ein Erfolg.
Ein kurzer Blick in den Bericht! Da heißt es, ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten: „Betrachtet man die Statistik, ist eindeutig ein positiver Trend zu erkennen. Sowohl bei der Gesamtkriminalität, minus 43,2 Prozent, als auch bei den wichtigsten Einzeldelikten wie Körperverletzung, Raub-, Diebstahlsund BTM-Delikte sind die Zahlen rückläufig. Auffällig ist in diesem Zusammenhang, dass die Zahlen vor allem im Jahr 2004 stärker fallen.“ Ursache hierfür scheinen organisatorische Veränderungen bei der Polizei selbst gewesen zu sein. Unter anderem hat man festgestellt, der Monitor, der die Aufzeichnungen übertrug, stand nicht an der richtigen Stelle,
konnte also von den Beamten im Lagezentrum nicht jederzeit eingesehen werden, und zum anderen wurden sofort Einsatzkräfte bereitgestellt, Beamte, die in der Wache Daniel-von-Büren-Straße stationiert sind. Soweit konnte man durch diese Regelung die Situation wesentlich verbessern. Das heißt, man war wesentlich näher daran und hatte gleichzeitig durch die Einsatzzüge auch Kräfte zur Verfügung, die dann den Zugriff gewährleisten konnten.
Ich möchte Ihnen jetzt ersparen, hier die einzelnen Prozentzahlen, die Rückläufigkeiten der Kriminalitätsfelder aufzuzeigen. Ich will aber sagen, und da bin ich auch im Gegensatz zu meinem Kollegen, ich halte es für einen positiven Erfolg, wenn nur wenige Raubtaten oder wenige Körperverletzungen durch diese Videoanlage vermieden werden. Insofern glaube ich auch eindeutig, dass diese Maßnahme am Bahnhofsvorplatz nicht nur durchaus gerechtfertigt war, sondern dass sie auch ein Erfolg war.
Meine Damen und Herren, ich bin fest davon überzeugt, dass wir auch nach der weiteren Auswertung zu dem Schluss kommen, und zwar gemeinsam: Die Maßnahme am Bahnhofsvorplatz muss fortgeführt werden. Darüber hinaus sollte die Polizei auf Basis des Paragraphen 29 Absatz 3 weitere Brennpunkte in der Stadt ermitteln, die möglicherweise eine Videoüberwachung sinnvoll erscheinen lassen.
Gerade die präventive Wirkung der Videoüberwachung sollte nicht unterschätzt werden. Dabei können wir davon ausgehen, dass die so genannten Verdrängungseffekte relativ gering sind und darüber hinaus die Konzentration von Kriminalität entzerrt wird. Das zeigen die schon lange Jahre laufenden Videoüberwachungsmaßnahmen zum Beispiel in Leipzig, die nach wie vor mit gutem Erfolg diese Variante der Kriminalitätsbekämpfung praktizieren.
Ich will auch noch einmal deutlich hervorheben, dass wir die Stadt natürlich nicht flächendeckend mit Videoüberwachung wie zum Beispiel in London überziehen oder gar mit versteckten Kameras sämtliche öffentlichen Wege und Plätze überwachen wollen. Das würde auch unter dem Paragraphen 29 gar nicht zu subsumieren sein. Andererseits dient diese Maßnahme nicht in erster Linie der Polizei im Sinne von erleichterter Bekämpfung der Kriminalität, sondern den Bürgerinnen und Bürgern, die sich ein Stück sicherer fühlen können. Dabei sehe ich die informationelle Selbstbestimmung in keiner Weise verletzt.
Meine Damen und Herren, ich darf auch daran erinnern, dass in Bremen Videoüberwachung in Geldinstituten, Fahrzeugen der BSAG, im Weserstadion, in Krankenhäusern, in der JVA und im gewissen Sinne sogar hier in diesem Hause stattfindet. Darüber habe ich noch keine Klagen gehört, im Gegenteil, die Akzeptanz ist in der breiten Bevölkerung unübersehbar. Auch an dieser Stelle unseres fortschrittlichen, an der Praxis orientierten Polizeigesetzes von 2001 sollten wir weitere Maßnahmen vor
nehmen, wenn Wirksamkeit erkennbar ist, und die ist schon bei diesem ersten Probelauf für mich erkennbar.
Deshalb sollte der Senator für Inneres prüfen, wie schon gesagt, an welchen Brennpunkten der Stadt Videoüberwachung sinnvollerweise –
ich komme zum Schluss, Herr Präsident! – vorgenommen werden sollte. Dafür könnte ich mir zum Beispiel die Sielwallkreuzung vorstellen. Mobile Wachen jedenfalls halte ich, erstens, den Beamten gegenüber für nicht zumutbar, zweitens, binden mobile Wachen zu viele Kräfte, die andernorts dringlicher gebraucht werden. Von daher, bin ich auch der Auffassung, hat sich diese Videoüberwachung durchaus bewährt. – Danke!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Das haben wir ja öfter hier in diesem Hause, dass die politischen Konstellationen, wie wir die Dinge bewerten, die sich in Bremen abspielen, nicht ganz den Linien von Regierung und Opposition folgen. Deswegen, Herr Herderhorst, Sie werden mir verzeihen, kann ich Ihre Kritik an dem Kollegen Kleen und seinen Ausführungen nicht teilen. Ich will Sie, im Gegenteil, noch einmal auf einiges hinweisen, woran auch Sie als jemand, der vom Fach ist, eigentlich nicht vorbeikommen.
Worum geht es bei dem Streit um die Videoüberwachung? Es geht doch im Grundsatz, und darin, vermute ich einmal, sind wir uns wieder einig, um eine Abwägungsentscheidung zwischen einem Eingriff in Persönlichkeitsrechte – das hat niemand bestritten, dass es ein solcher ist, wenn wir Menschen mit der Videokamera aufnehmen – und dem praktischen Nutzen für die Sicherheit. Diese Abwägungsentscheidung müssen wir als Politiker treffen, sowohl als Gesetzgeber als auch als diejenigen, die dann die Vorgaben machen, wie sich Verwaltung und Polizei letztendlich zu verhalten haben.
Ich glaube, wenn wir das erst einmal sehen, dann kommen wir eindeutig gleich zu der Frage, dass der Nutzen für die Sicherheit – und damit sind wir bei der Statistik, die Sie vorgelegt haben – eine ganz entscheidende Rolle spielt. Denn wenn wir abwägen wollen, ob wir in die Persönlichkeitsrechte der Menschen eingreifen, weil es möglicherweise einen Nut––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Wir Grünen haben in dieser Frage, auch wenn es öfter behauptet wird, keine dogmatische Position. Sie haben von mir noch nie Worte gehört, weder in der Innendeputation noch hier im Hause, gegen Kameras in Parkhäusern, in anderen Bereichen, Sie haben von mir auch hier noch nie Worte gegen Kameras in Bussen und Bahnen gehört. Ich glaube, dass es sich hier um sinnvolle Maßnahmen handelt, deren erste Ergebnisse auch schon dafür sprechen, solche Maßnahmen tatsächlich zur Unterstützung der Sicherheitskräfte einzusetzen. Nun müssen wir aber in jedem Fall genau begründen, warum wir diese Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte machen, wir müssen gut legitimieren, worin der tatsächliche Schutz, das tatsächliche Mehr an Sicherheit am Ende dann auch besteht.
Herr Herderhorst, ich würde mich freuen, wenn Sie nachher noch einmal hier nach vorn kommen und auch einmal sagen würden, es geht uns um echten Schutz, um echte Sicherheit für die Menschen, und es geht uns nicht um virtuelle, gefühlte Sicherheit der Menschen, denn das ist schon sehr irritierend, dass im Bericht wieder auf die subjektive, auf die gefühlte Sicherheit von Anrainern, von Geschäftsleuten eingegangen wird. Mir ist wichtig, die Menschen sollen sich nicht durch die Schilder und Kameras sicher fühlen, sie sollen tatsächlich sicher sein, denn nur davon haben sie etwas, meine Damen und Herren.
Es geht also um die Bilanz, die Sie der Innendeputation im November 2004 vorgelegt haben. Ich muss sagen, dieser Bericht, den Sie vorgelegt haben, ist einer der schlechtesten und wenig aussagekräftigsten Berichte, die wir überhaupt jemals zu irgendeinem Thema hatten. Wissen Sie, wer dieser Position zustimmt, dass dieser Bericht unzureichend und unzulänglich ist, das sind Sie als CDU- und SPD-Fraktion, denn wenn Sie in diesem Antrag, den Sie heute einbringen, nun vier Monate später einen detaillierten, aussagekräftigen Bericht vom Senat fordern, dann geben Sie mir doch Recht, was ich damals schon in der Innendeputation gesagt habe, mehrfach auch hier im Hause und gegenüber der Öffentlichkeit, dass der Bericht, der bisher vorliegt, nicht ausreichend ist, ansonsten bräuchten Sie heute keinen Antrag in die Bürgerschaft einzubringen und zu sagen, wir brauchen endlich einen aussagekräftigen Bericht.
Das steht selbst in Ihrem Antrag. Wenn der erste Bericht schon aussagekräftig gewesen wäre, dann wäre Ihr Antrag, den Sie heute hier einbringen, schlichtweg unsinnig. Das kann so beides einfach nicht sein.
Der Kollege Kleen hat einige der Punkte in dieser Statistik angeführt, und ich möchte es noch ergänzen, weil der Bericht im Grunde genommen nicht nur, und darüber hat Herr Kleen gesprochen, Fallzahlen bringt, die irrelevant sind, er hat davon gesprochen, dass der Handtaschenraub im Jahr 2001 etwa bei null war.
Ich finde die Ergebnisse in Schleswig-Holstein auch interessant, aber, falls der Präsident noch anwesend ist, es wäre ganz schön, wenn wir uns wieder auf die Debatte konzentrieren könnten, so interessant die Ergebnisse auch sind!
Haben es alle gehört? Dann können sich alle beruhigen, und wir können in der Debatte zur Videoüberwachung vielleicht jetzt etwas ruhiger weitermachen!