die Bürgerschaft. Jetzt soll zugeordnet werden, welche Informationen welche Stufen erreichen sollen und welche Informationen an die entsprechenden, sehr unterschiedlichen Zielgruppen gegeben werden sollen.
Das ist ja auch einer der Punkte, die in der Vergangenheit gerade für die Parlamentarier unbefriedigend waren. Wir haben eine Vielzahl von Informationen auf verschiedenen Stufen in der Fachdeputation, im Haushaltsausschuss bekommen, so dass man sich gefragt hat, wer eigentlich diese ganzen Informationen noch verarbeiten und damit etwas anfangen soll. Es wird jetzt in einem vorgelegten vorläufigen Bericht über das Beteiligungsmanagement deutlicher, wir haben im Haushaltsausschuss auch darüber schon gesprochen, wie man sich das zukünftig vorstellt.
Dass es eine standardisierte Form sein soll, ist ein wichtiger Punkt, Einheitlichkeit, Frau Wiedemeyer hat auf diesen Teil schon hingewiesen.
Ich will die Gelegenheit nutzen, weil der Antrag so weit auch begründet ist, die verbleibende Zeit oder jedenfalls einen Teil davon auf das Urteil des Staatsgerichtshofs zu verwenden. Man muss natürlich erklären, und so sehen das die Grünen mittlerweile auch, dass sie an der Stelle mit Pauken und Trompeten untergegangen sind.
Sie haben sich vorgestellt, dass sie die Beleihung von mehreren Gesellschaften rückgängig machen könnten. Der Staatsgerichtshof hat ziemlich klar, deutlich und einstimmig erklärt, dass die Beleihungen aller Gesellschaften, die bisher gemacht worden sind, zulässig sind, nicht nur das, sondern darüber hinaus sind auch zukünftige Beleihungen, die in dieser Form erfolgen, in Ordnung. Das zeigt natürlich, dass der Weg richtig war, den der Senat und die ihn tragenden Koalitionsfraktionen in der Vergangenheit eingeschlagen haben. Es zeigt auch, dass die von den Grünen permanent beklagten Informationsdefizite, die angeblich Parlamentarier haben, so überhaupt nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Der Staatsgerichtshof hat allerdings auch deutlich erklärt, dass die Verantwortung für die übertragenen Aufgaben beim Senat verbleibt, nämlich dass die Aufgaben von den Beliehenen korrekt erfüllt werden. Der Staatsgerichtshof hat auch deutlich erklärt, dass, wenn Private kraft ihrer Beleihung hoheitlich tätig werden, sie damit auch Teil der öffentlichen Verwaltung werden. Das bedeutet mit anderen Worten auch, dass sie sich so behandeln zu lassen haben, als wären sie Teil der öffentlichen Verwaltung, und das wiederum bedeutet, dass die Parlamentarier gleiche Rechte haben wie gegenüber anderen Gesellschaften.
Die Verantwortung der Mitglieder des Senats und des Senats insgesamt erfordert eine umfassende Rechts- und Fachaufsicht, das ist unbestritten. Der Staatsgerichtshof hat auch deutlich erklärt, dass dafür das Personal vorhanden sein muss, das diese Kontrollaufgaben letztendlich erfüllen muss. Ich denke, auch dort wird der Senat diese Forderungen erfüllen, sofern noch nicht oder noch nicht ausreichend geschehen, denn es kann ja nur in unserem gemeinsamen Interesse liegen, diese Kontrolle auch sachgerecht vornehmen zu können.
Der Staatsgerichtshof hat auch erklärt, dass die Rechtsbeziehungen so zu gestalten sind, dass der Senat nicht durch private Rechte der Gesellschaften und der Gesellschafter in seinen Möglichkeiten beschränkt wird, auf die beliehenen Unternehmen einzuwirken. Auch dies war bei den bisher Beliehenen nicht der Fall, und es wird auch zukünftig nicht so sein. Insofern ist es eine vorsorgliche Formulierung, aber der Senat hat ja auch so nicht gehandelt.
Es ist vom Staatsgerichtshof klar gesagt worden – das ist aber unbestritten, und niemand hier in diesem Haus hat gesagt, dass es nicht so sein sollte –, dass auch schutzwürdige Informationen den Parlamentsausschüssen zugänglich zu machen sind, allerdings in gleichem Maße Vertraulichkeit und Geheimhaltung solcher Informationen, und das ist wichtig, auch auf Seiten des Parlamentes sicherzustellen sind. Darüber gibt es ja mittlerweile Verabredungen beziehungsweise Überlegungen, auch innerhalb des Vorstands der Bürgerschaft, wenn ich das richtig weiß, wie man ein solches System organisieren kann, damit hier auch eine Vertraulichkeit und Geheimhaltung auf Seiten des Parlaments sicherzustellen ist. Ich denke, dass somit dieses Urteil eigentlich den Kurs, den der Senat, das Finanzressort und das Wirtschafts- und das Arbeitsressort eingeschlagen haben, bestätigt hat und dass der Weg dieser Beleihung so auch weiter beschritten werden kann.
Abschließend will ich doch noch einmal nur mit zwei, drei Sätzen auf Informationen, die das Parlament zurzeit hat, eingehen. Normalerweise müsste man bei einer solchen Rede jetzt diese Stapel Papier mitbringen und die einzelnen Teile noch einmal zeigen, weil man vergisst, was wir alles täglich, monatlich oder quartalsmäßig in die Hände bekommen. Wir haben Controllingberichte für den Haushalt, für den Produktgruppenhaushalt, für Beteiligungen, wir haben den Zuwendungsbericht, Berichte über Liegenschaften und über Personal. Wahrscheinlich habe ich noch etwas vergessen.
Wenn Sie das alles haben, wird das wahrscheinlich diese Höhe haben, und ich denke wirklich, dass wir uns als Parlamentarier Gedanken machen müssten, wie wir diese Informationsflut auf ein vernünftiges Maß reduzieren können, und zwar jeweils so, dass diejenigen, die ernsthaft interessiert sind, ich unterstelle zwar erst einmal, dass alle Parlamentarier ernsthaft interessiert sind, für ihre Interessenla
gen, die sie als Fachpolitiker oder als Haushaltspolitiker haben, mit zufriedengestellt werden. Das soll ja auch zukünftig in diesen Berichten erfolgen. Wir haben also nicht zuviel, sondern ich finde eher, unsere Informationen müssten auf ein vernünftiges Maß reduziert werden, so dass man entsprechend damit umgehen kann. Ich würde mir wünschen, dass dies wieder der Beginn einer gemeinsamen Zusammenarbeit bei der parlamentarischen Beteiligung bei der Kontrolle öffentlicher Unternehmen wäre, weil das eine Aufgabe aller Parlamentarier über alle Fraktionen hinweg ist. Nachdem die Grünen dieses Thema etwas lockerer sehen können, weil sie ja nun wissen, dass die Beleihungen in Ordnung sind
und man so etwas machen kann, können wir zum normalen Verfahren an dieser Stelle zurückkehren und uns gemeinsam mit den Fraktionen zusammensetzen und überlegen, wie man dieses Verfahren weiterträgt, so dass wir als Parlamentarier gemeinsam – –.
(Abg. Frau L i n n e r t [Bündnis 90/Die Grünen]: Eine Arbeitsgruppe mit Ihnen ma- che ich ohne Protokoll nie wieder!)
Sie können ja nicht sagen, dass ich irgendetwas gesagt hätte, dass, wenn es ein Protokoll gegeben hätte, es nicht im Protokoll gestanden hätte. Sie können sich doch nicht beschweren! Ich denke, Sie sollten sich das überlegen! CDU und SPD haben an dieser Stelle weitergearbeitet, so ist dieser Antrag auch entstanden. Sie sind herzlich – ich glaube, das kann ich auch für die Sozialdemokraten erklären – eingeladen, an einer solchen Sache mitzuwirken, denn es ist ja, wenn man so will, nur ein Zwischenbericht. Wir werden Mitte des Jahres ein weiteres Mal über dieses Thema reden, nämlich dann, wenn das Finanzressort so weit ist, dass es einen fertigen Bericht an dieser Stelle vorlegen kann. Vielleicht haben wir bis dahin ja weiter die Gelegenheit, gemeinsam an diesem Thema, das für das Parlament eine wichtige Aufgabe darstellt, nämlich das Budgetrecht, das vornehmste Recht des Parlaments, aufrechtzuerhalten, weiterzumachen. – Danke schön!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Meine Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat den Antrag zur Ver––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
besserung der parlamentarischen Kontrolle von Beteiligungsgesellschaften gern unterschrieben, weil wir ihn richtig finden, nicht nur deshalb, weil wir die Sache jetzt lockerer sehen können wegen des Staatsgerichtshofsurteils, sondern deshalb, weil wir glauben, dass wir einen wesentlichen Anteil daran haben, dass wir so weit gekommen sind, wie wir jetzt sind. Das ist das, was dieser Antrag heute ausdrückt.
Ich darf noch einmal daran erinnern, dass vor eineinviertel Jahren der Senat in einem von ihm selbst in Auftrag gegebenen Gutachten sich hat bescheinigen lassen müssen, dass er nur einen unzureichenden Überblick über das Gesellschaftswesen oder -unwesen in dieser Stadt hat. Das ist eineinviertel Jahre her! Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, vielleicht erinnern sich manche, habt damals ein großes Plakat zu Weihnachten erstellt, das in vielen Behörden und Amtsstuben gehangen hat, mit dem die Mitarbeiter der öffentlichen Verwaltung sich dann wenigstens einen Überblick verschafft haben, was es hier in Bremen überhaupt an Gesellschaften gibt.
Damals, ziemlich genau vor einem Jahr, haben wir einen Antrag in die Bürgerschaft eingebracht und gesagt, wir möchten, dass die Bürgerschaft sich dieses Themas annimmt und Verfahren entwickelt, wie wir künftig dieses Beteiligungswesen kontrollieren können. Darin standen viele Sachen, auch Sachen, die heute in diesem Antrag wieder stehen, auch noch einige Dinge mehr. Damals ist es vor allen Dingen am Widerstand, Herr Kollege Dr. Schrörs, Ihrer Fraktion und Ihres Fraktionsvorsitzenden gescheitert, der gesagt hat, dass wir das alles nicht bräuchten. Das sei doch völlig überflüssig.
Herr Kollege Dr. Schrörs, nachdem Sie das hier abgelehnt haben, sind zwei interessante Dinge passiert. Erstens hat die SPD-Fraktion postwendend ein Gutachten in Auftrag gegeben, das übrigens letztlich über ein halbes Jahr später genau zu dem Ergebnis kam und die Punkte aufgelistet hat, die ein halbes Jahr vorher schon in unserem Antrag standen. Das kann man ja gut vergleichen, das liegt ja alles schriftlich vor.
Zweitens hat mit kurzer Verzögerung dann der Haushalts- und Finanzausschuss auch gemeinsam einen Antrag beschlossen, in dem er den Finanzsenator gebeten hat, umgehend die Grundlagen eines Beteiligungscontrollings zu erarbeiten. Gut, das hat sich ein bisschen hinausgezögert. Ich will jetzt gar nicht auf die Schwierigkeiten eingehen. Die lagen nicht beim Parlament, sondern vielleicht in der Sache begründet, vielleicht auch in Streitigkeiten, die
es zwischen Senatsressorts gegeben hat. Es hat auf jeden Fall ein knappes Jahr gedauert, bis ein Rahmenkonzept vorgelegen hat.
Dieses Rahmenkonzept ist ja nun auch wieder Anlass, einen solchen Antrag zu stellen, der dem Senat noch einmal sagt, in welche Richtung wir Parlamentarier gehen wollen. Wir erwarten jetzt, dass der Senat – ich will nicht Schulaufgaben sagen, das klingt so pädagogisch – die Arbeit erledigt, die seine Sache ist. Dann werden wir das abschließend hier wieder bewerten, vielleicht auch noch präzisieren und in die parlamentarische Arbeit einbringen. Insofern, glaube ich, ist der Weg noch einmal wiedergegeben.
Das Staatsgerichtshofsurteil vom Januar zum Beleihungsgesetz – meine Damen und Herren, das ist auch so eine Debatte, ist das Glas halb voll oder halb leer – hat erklärt, die Beleihungen seien nicht verfassungswidrig. Insofern, Herr Kollege Dr. Schrörs, haben Sie Recht, das haben wir verloren. Gleichzeitig hat der Staatsgerichtshof gesagt: Beleihungen sind aber nur verfassungsgemäß, wenn sie so gehandhabt werden, wie er geurteilt hat. Dazu hat er eine ganze Menge Richtlinien ausgegeben, Leitsätze gesprochen, und diese Leitsätze sind letztlich auch Grundlage des weiteren Controllingverfahrens.
Ein Kernsatz dabei ist, Frau Wiedemeyer hat ihn im Prinzip schon am Anfang ihrer Rede zitiert, dass die Gesellschaften, die gegründet werden, sofern sie staatliche Tätigkeiten wahrnehmen, auch Teil des Staatsaufbaus sind und genauso zu behandeln sind wie jede senatorische Behörde, jedes Amt oder jeder Eigenbetrieb, egal, ob sie privatrechtlich organisiert sind oder nicht. Das ist aus unserer Sicht ein großer Durchbruch, weil hier ein für alle Mal klargestellt worden ist, dass es hier keinen staats- und rechtsfreien Raum des Handelns für die privatrechtlichen Gesellschaften gibt. Sie unterstehen in jeder Beziehung der Aufsicht des Senats und damit auch der Kontrolle des Parlaments.
Meine Damen und Herren, ich finde es in diesem Zusammenhang sehr wichtig, dass wir einen solchen Antrag hier beschließen, weil ich nicht ganz davon überzeugt bin, dass dieses Urteil und seine Konsequenzen beim Senat oder bei allen Senatoren angekommen sind. Ich kann mich daran erinnern, dass gestern in der Stadtbürgerschaft, die meisten von Ihnen haben es gehört, in einer sehr lebhaften Debatte und einem interessanten Beitrag Herr Senator Hattig hier erklärt hat, was heute auch im „WeserKurier“ steht:
„Exekutieren heißt handeln!“ Er hat damit die Exekutive gemeint. Interessanter war aber der Nachsatz, den er angeführt hat, der sinngemäß war, dass
dabei das ständige Verhandeln mit Vertretern parteiischer Interessen nicht besonders förderlich ist. Es ist richtig, dass der Senat als Senat zu handeln hat. Diesen Senat gibt es aber nicht, wenn er nicht von den Vertretern parteiischer Interessen gewählt wird, und das sind wir hier im Haus!
Wir haben es heute Morgen gesehen, es gibt keine Senatorin ohne Parlamentsmehrheit. Es gibt auch einen Senator nur so lange, wie das Parlament ihn im Amt haben will. Wir können ihn auch abwählen, das ist bekannt. Hier ist das durchgängige staatliche Kontrollprinzip gewährleistet, das Parlament wählt den Senat, kann ihn auch abwählen, und es kontrolliert natürlich seine gesamten Tätigkeiten. Das ist letztlich auch das Ergebnis des Staatsgerichtshofsurteils bezüglich der Gesellschaften, und es ist gut, dass unser Verfassungsgericht das so klar und eindeutig gesagt hat. Es ist notwendig, das so zu sagen, und es ist auch notwendig, immer wieder darauf hinzuweisen und auch Herrn Senator Hattig zu sagen, dass der Senat zwar seine eigenen Tätigkeitsbereiche hat, aber dass alle seine Rechte doch nur vom parlamentarischen Willen abgeleitet, begleitet und kontrolliert werden.
Meine Damen und Herren, zur Technik des Antrags, glaube ich, ist genug gesagt worden, Frau Wiedemeyer hat das ausführlich erläutert. Deshalb will ich zum Schluss nur noch auf einen einzigen Punkt eingehen: Parlamentarische Kontrolle auch der Beteiligungsgesellschaften, ob Berlin oder nicht, macht eigentlich nur dann einen Sinn, wenn wir damit auch einen politischen Zweck verfolgen. Der politische Zweck, den wir in der Regel verfolgen, ist, dass wir Aufgaben an Gesellschaften geben, die diese Aufgaben wahrnehmen sollen.
Diese Aufgaben ändern sich auch mit gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, auch mit Mehrheiten hier im Hause werden natürlich Aufträge verändert, und sie erledigen sich manchmal auch. Deshalb ist es natürlich auch vernünftig zu überprüfen, ob der Gesellschaftszweck überhaupt noch einen Sinn macht, ob er erfüllt werden kann. Das alles gehört zusammen. Steuerung nennt man das Ganze. Die erste Steuerungsinstanz ist der Senat gegenüber den Gesellschaften, die zweite Steuerungsinstanz sind wir gegenüber dem Senat, indem wir sagen, wir wollen diese Gesellschaft, wir wollen sie nicht, wir wollen sie mit folgenden Aufgaben betrauen, und die soll sie auch wahrnehmen.
Wenn wir das im Blick behalten und alle unsere Fachdeputierten auch im Blick haben, dass wir nicht nur zuständig sind, den Gesellschaften ihre Aufga
ben einmal zuzuweisen, sondern zu schauen, ob sie diese Aufgaben auch wirklich wahrnehmen und sich nicht verselbständigen, dann sind wir der parlamentarischen Kontrolle des jetzigen erneuerten, manche sagen auch reformierten Staatssystems, das ja in viele Gesellschaften, Sondervermögen, Eigenbetriebe und so weiter im Augenblick zerlegt worden ist, wieder ein Stück näher gekommen und können das, worum es nämlich eigentlich hier bei uns geht, die Kontrolle des Regierungshandelns durch den Souverän, durch das Volk, dessen Vertreter wir sind, wieder ernsthaft wahrnehmen.
Ein kleiner Schritt auf diesem Weg ist der heutige Antrag. Wir als Opposition werden darauf achten, dass der Senat zügig seine Schulaufgaben macht – jetzt sage ich das doch noch einmal mit den Schulaufgaben – und dass er sich dem nicht durch Hintertürchen entzieht. Das Staatsgerichtshofsurteil allerdings, sagen wir, lässt ihm auch keine Hintertürchen offen.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Das war eine sehr ruhige und eine sehr sachliche Debatte, wer hätte das je gedacht?
Ich denke, dass der Antrag, den alle drei Fraktionen unterzeichnet haben, den Stand der Entwicklung widerspiegelt. Nun möchte ich genausowenig pädagogisch sein, wie Sie behauptet haben, auch nicht sein zu wollen. Das Ganze ist ein Prozess, in dem wir uns befinden, nämlich der Prozess des neuen Steuerungsmodells. Im Rahmen dieses neuen Steuerungsmodells und der Entwicklung von der Kameralistik zu Produktgruppenhaushalten gehört es einfach dazu, dass wir nach betriebswirtschaftlichen Kriterien auch unsere öffentlichen Dienstleistungen organisieren.
Nun muss man einfach einmal feststellen, wenn ich heute eine Gesellschaft bilde, dann sind die Kontrollmöglichkeiten zunächst des Senats wesentlich verbessert, weil im Regelfall diese Gesellschaft einen Aufsichtsrat hat. Der Aufsichtsratsvorsitzende ist im Regelfall der Senator oder der Staatsrat, und die Mitglieder des Aufsichtsrats sind im Regelfall sachkundige Menschen. Die müssen dann auch bilanzieren, und sie müssen das auch testieren lassen, denn sie werden von Wirtschaftsprüfern geprüft. Das ist eine ganz andere Dimension von Kontrolle, als wir sie vielfach in den Ämtern oder den operativen Abteilungen unterschiedlicher Ressorts hatten.
Insofern hat sich natürlich über die Gesellschaften auch der Zwang ergeben, standardisierte Bewertungskriterien zu finden. So wie wir beim Produktgruppenhaushalt daran arbeiten, Kennziffernsysteme einzurichten, so müssen wir bei der Querschnittseinheit, die sich mit dem Beteiligungsmanagement beim Senator für Finanzen befasst, jetzt die übergreifenden Vergleichsmesszahlen und Kennziffern erarbeiten. Deshalb werden wir eine Datenbank entwickeln und ein Organisationshandbuch bis zum 30. Juni 2002 vorlegen. Für den dezentralen Bereich ist doch klar, dass der Fachsenator die Zuständigkeit über die ihm zugeordneten Gesellschaften hat und natürlich auch die Fachdeputationen.
Ich denke, dass wir in dem Beteiligungsmanagement exakt soweit sind, wie wir uns auch in der Entwicklung unserer Haushalte befinden. Das heißt, wir gehen hier ziemlich im Geleitzug. Mag sein, dass das Beteiligungsmanagement ein Stück hinterherhinkt. Wir haben dies ja mit Price-Waterhouse sehr intensiv geprüft, und ich will jetzt zu den Organisationsstrukturen gar nicht mehr viel sagen, weil das ja alles richtig dargestellt worden ist. Wir sind heute sicherlich, und das bestätigen uns auch die Gutachter, dabei, ein Beteiligungsmanagement aufzubauen, wie es das in dieser Form nirgendwo gibt.