Wir werden auch im Haushalts- und Finanzausschuss weiter darauf drängen, dass dieses Verfahren forciert wird. Ich glaube, es ist unerträglich, bis zum Ende des Jahres 2003 zu warten. Wir müssen notfalls auch bereit sein, Mittel zur Verfügung zu stellen, um das zu forcieren. Das ist doch die Grundvoraussetzung dafür, dass wir auch Verträge mit den einzelnen Nutzern abschließen können.
Eines ist bei diesem Konstrukt, das jetzt gegründet wird, auch noch ganz wichtig. Es gibt in dieser Stadt ganz viele Ängste, und ich glaube, diese Ängste muss man wahrnehmen. Ich kann aber nur alle Politiker davor warnen, diese Ängste auch noch zu schüren. Das, was Ihnen hier als Gesetzentwurf vorliegt, ist nichts, das in irgendeiner Weise rechtfertigen würde, dass die zukünftigen Mieter veranlassen würde, gegenüber Dritten mit einem Mal höhere Entgelte für was auch immer zu verlangen.
Zum Beispiel bekommen Schulen, und es gibt die Diskussion um Schulsporthallen, natürlich das Geld, das sie als ausgerechnete Miete zahlen, zur Verfügung gestellt. Diese Miete geht dann für das Gebäude wieder an die GBI. Dann setzt dieser Prozess ein, dass man dieses Gebäude bewirtschaftet und alle Einrichtungen natürlich darüber nachdenken, welche Flächen sie benötigen und welche nicht.
Herr Dannemann hat eben darauf hingewiesen, als Anreizsystem sollen dann frei werdende Ressourcen auch weiterhin den Ressorts zur Verfügung gestellt werden. Ich finde es auch richtig, und es muss, glaube ich, auch langfristig so sein, dass die Ressourcen da bleiben. Diese Ressourcen können dann einen Baustein auf dem Weg hin zu einem verfassungskonformen Haushalt 2005 bilden.
Wir wissen alle um die Einsparnotwendigkeiten konsumtiver Ausgaben. Ich glaube, dass die Bewirtschaftung von Gebäuden einen ganz erheblichen Anteil daran haben kann. Wenn es uns hier gelingt, wirtschaftlicher und effizienter mit unseren Ressourcen umzugehen, kann das schon ein Beitrag zur Überwindung unseres konsumtiven Defizits sein. Das würde auf alle Fälle dann dafür sprechen, das auch entsprechend einzubringen. Diese Möglichkeiten müssen die Ressorts einfach haben.
Ich glaube, es ist falsch, an dieser Stelle Ängste zu schüren. Wir gehen den Schritt weiter in die richtige Richtung, was das Liegenschaftswesen anbelangt. Wir können allerdings die Augen auch nicht davor verschließen, dass es Probleme gibt. Das Hochbauamt ist angesprochen worden. Wir haben heute noch den BBB, zu dem wir neulich die Betriebsausschusssitzung gehabt haben. Es kann natürlich nicht den Beschäftigten angelastet werden, wenn wir Eigenbetriebe haben und als Haushaltsgesetzgeber nicht dafür sorgen, dass unsere Eigenbetriebe entsprechend ausgestattet werden. Da sind wir auch selbst in der besonderen Pflicht. Ich glaube, wir müssen da auch genau schauen, was wir machen.
Ich kann bei der Frage des Aufblähens von Gesellschaften, der Wasserköpfe und was noch so herumgeistert, nur auf Folgendes verweisen: Wir haben gestern die Berichte des Rechnungshofs diskutiert. In diesem Ergänzungsbericht gibt es auch eine ausführliche Darstellung darüber, wie sich in den letzten Jahren das Personal entwickelt hat, und zwar nicht nur das Personal in den Kernbereichen, sondern auch in den ausgegliederten Bereichen. Beide Zahlen sind rückläufig.
Die Zahl in den ausgegliederten Bereichen ist weniger rückläufig, auch das muss nicht besonders verwundern, weil wir die Gesellschaften ja schon unter dem Gesichtspunkt gegründet haben, dass wir bestimmte Vorgänge wirtschaftlicher erbringen wollen und somit auch bewusster über den Personaleinsatz bei der Gründung dieser Gesellschaften nachgedacht haben. Es gibt natürlich Ausnahmen. Wenn
Leute erst einmal vorhanden sind wie in diesem ehemaligen Hochbaubetrieb, hat man natürlich einen relativ hohen Personalbestand. Der Vorwurf aber, dass die Gesellschaften insgesamt dazu führen, dass wir hier etwas aufblähen, ist schlichtweg falsch.
Ganz wichtig ist, dass wir fragen, was es dem Nutzer bringt. Ich glaube, es bringt ihm eine ganze Menge. Wenn wir nachfragen, wie denn die Zufriedenheit im Bereich der Schulen gewesen ist, als wir das klassische Hochbauamt hatten, kann ich sagen, die Zufriedenheit war da bestimmt nicht größer als heute. Wir setzen große Hoffnungen darauf, dass das Konstrukt, das wir jetzt wählen, uns nicht nur eine Transparenz ermöglicht zu schauen, wo welche Kosten verursacht werden, sondern wir über dieses Sondervermögen in die Lage versetzt werden, den Sanierungsstau endgültig und nachhaltig zu beseitigen. Das kommt dann uns allen und allen Bereichen der öffentlichen Verwaltung zugute.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Kollegin Wiedemeyer, als Erstes muss man der Redlichkeit halber natürlich sagen, dass die Zinsen auf die Kredite, die Sie jetzt auf das neue Sondervermögen aufnehmen wollen, ein Kredit in der Größenordnung von 750 Millionen DM, natürlich das konsumtive Defizit erhöhen. Sie haben ja keine Wirtschaftlichkeitsüberprüfung vorgelegt, wie sich das jetzt eigentlich rechnet. Das hätten Sie eigentlich nach dem Haushaltsgesetz machen müssen. Sie können dann nun nicht auch noch behaupten, das konsumtive Defizit zu erhöhen. Die Wirtschaftlichkeit des Sondervermögens hat der Senat an keiner Stelle bisher nachgewiesen.
Ich möchte eingangs gern aus der Senatsdrucksache zitieren. Mein Kollege Mützelburg hat schon darauf hingewiesen, dass wir gefordert haben, das neue Liegenschaftsmanagement der Freien Hansestadt Bremen zu bekommen und dass es dem Parlament vorgelegt wird, weil man daraus ein bisschen genauer ersehen kann und nicht so viel spekulieren muss, was da eigentlich inhaltlich geplant ist.
Wenn man das liest, ist man an bestimmten Punkten schlauer, an vielen aber auch nicht. Deshalb glaube ich, dass Sie hier zum Teil auch sehr leichtfertig argumentieren, weil die ganze Sache einfach gar nicht zu Ende gedacht ist und Sie sich Effekte davon versprechen, die man sich sehr wohl wünschen kann, das ist mit den Grünen auch gar nicht strittig, bei der aber kein Begründungszusammenhang besteht zwischen dem, was Sie hier planen und vorhaben, und dem, was in der Praxis dann letztendlich ankommen wird. Wir bleiben auch dabei,
es handelt sich bei der ganzen Sache um eine Kopfgeburt, so wie es das vorherige Liegenschaftswesen auch schon gewesen ist.
Ich zitiere jetzt aus der Senatsdrucksache, Seite zwei: „Die Gründung der Gesellschaften“, also im Liegenschaftsbereich, „war bereits ein großer Fortschritt, weil dadurch die organisatorischen Voraussetzungen für ein Managen der Liegenschaften statt dem bisherigen bloßen Verwalten getroffen wurden. Gleichwohl waren immer noch viele Schnittstellen unzureichend geregelt, keine klaren Spielregeln, und es lag noch keine ausreichende Transparenz hinsichtlich der Kosten- und Liegenschaftsdaten vor. Seit Anfang des Jahres 2000 entwickelt die Freie Hansestadt Bremen diese Organisationsstrukturen konsequent weiter.“ Diesen Eindruck kann man hier in der Tat gewinnen.
Ich will einmal gern etwas über die Ammenmärchen erzählen, die im Zusammenhang mit der Neuordnung des Liegenschaftswesens gern und auch mit wachsender Begeisterung um uns herum, in der Stadt und auch im Parlament verbreitet werden. Das erste Ammenmärchen hat hier Herr Dr. Schrörs erzählt, es gäbe heute für die Ressorts keinen Anreiz, mit den Flächen sparsam umzugehen. Vielleicht werfen Sie einmal einen Blick in den Haushalt. Man kann da feststellen, dass den Ressorts kalkulatorische Mieten zur Verfügung gestellt werden und dass sie selbstverständlich die Nebenkosten für die Gebäude und Büroetagen, die sie angemietet haben, aus den Ressorthaushalten bezahlen müssen. Es gibt also auch heute einen Anreiz, sparsamer mit der Fläche umzugehen.
Das zweite Ammenmärchen ist: Der Sanierungsstau kann nur über Kredite über das Sondervermögen beseitigt werden. Herr Senator Perschau hat hier gestern, und das ist ja auch für Leute, die sich mit Haushaltsrecht beschäftigen, eine Binsenweisheit, noch einmal erzählt, das Problem sei nicht der Investitionshaushalt, sondern Investitionen könnten über Kredite finanziert werden, und man könne das dann gern machen und sich überlegen, in welchem Stufenprogramm man Kredite aufnimmt, um dafür zu sorgen, dass sich der Sanierungsstau, den wir einräumen, das wissen wir auch, in den Liegenschaften abbaut. Dafür braucht man kein Sondervermögen.
rungsstau in Höhe von 700 Millionen DM natürlich nicht über Kredite finanziert werden muss, sondern das Sondervermögen hat auch die Aufgabe, und deshalb sind auch die zwölf Prozent angesetzt, die Erlöse zu verwenden, um den Sanierungsstau zu beseitigen? Es ist dann lediglich eine Frage einer temporären Zinsbelastung, wann Erlöse haushaltswirksam werden und wann wir mit der Sanierung beginnen.
Danke! Das nehme ich gern zur Kenntnis. Das Ammenmärchen war mir noch gar nicht eingefallen. Ich kann mich auch gleich damit auseinander setzen. Wir kennen aus den letzten Jahren die Verkäufe von Sportplätzen und Kinderspielplätzen und die Verkäufe im Hafenressort, da werden ständig Annahmen über Einnahmen gemacht, das geht über Schulgebäude und immer so weiter. Ich kann mich an kein einziges Beispiel erinnern, bei dem die Einnahmen so erzielt worden sind, wie Sie das dem Parlament, dem Haushaltsgesetzgeber erzählt haben. Die Leute, die das noch glauben, haben sich wirklich die letzten Haushalte nicht angeschaut. Dass Sie sich das vornehmen, habe ich verstanden. Es ist auch richtig, dort etwas zu verkaufen, aber auf welche Größenordnung Sie in welchen zeitlichen Abläufen kommen, damit können Sie nicht kalkulieren.
Das nächste Ammenmärchen ist: Es ist unschädlich für den Haushalt, wenn man betriebswirtschaftliches Denken einführt. Ich weise Sie noch einmal darauf hin, dass das bremische Vermögen, das wir nicht kennen, was allerdings ein Problem ist – da ist sich das gesamte Haus auch einig, es braucht einen Vermögenshaushalt –, schon mit über 20 Milliarden DM Schulden belastet ist. Sie nehmen jetzt willkürlich einen Teil des Vermögens heraus und tun so, als sei dieses Vermögen unbelastet, und nehmen dann darauf neue Kredite auf, vielleicht versuchen Sie, sie dann auch über Verkäufe abzufinanzieren. Jetzt aber zu sagen, da haben wir einen Bereich, in dem die Stunde null des betriebswirtschaftlichen Denkens einkehrt, ist ein Ammenmärchen.
Auch der Vergleich von Herrn Senator Perschau gestern, der darüber geredet hat, was denn ein Hausbesitzer macht, wenn es am Dach durchregnet, dass es dann nicht sinnvoll ist, wegzulaufen und nichts zu machen, hinkt. Bremen hat nicht den gleichen Stand wie dieser Hausbesitzer, der sich frei entscheiden kann, ob er einen Kredit aufnimmt, um das Dach zu sanieren, oder wegläuft. Dieser Hausbesitzer Bremen, wenn man das nun unbedingt mit Bremen vergleichen will, obwohl ich der Meinung bin, dass diese Vergleiche hinken, weil es sich beim Staat eben nicht um einen privaten Investor handelt, ist schon bis über die Traufe verschuldet, und es regnet an
(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen – Abg. T e i s e r [CDU]: Also schlagen Sie vor, dass wir alle abhauen!)
Ich habe Ihnen gesagt, dass wir für Kredite im normalen Haushalt sind, dass man einen Sanierungsplan machen muss und das auch anders lösen kann, als dafür dieses Gesellschaftsunwesen und diesen Schattenhaushalt einzurichten. Das ist der Vorschlag der Grünen, er ist auch nicht neu. Es gehört auch zu den Ammenmärchen, dass die Grünen keine Vorschläge machen, auch wenn Sie es fünfmal erzählen. Ich bin ja jetzt gerade gut dabei. Das nächste Ammenmärchen ist: Die Situation der Nutzer wird sich verbessern. Wie wollen Sie das eigentlich hinbekommen, wenn sich eine rein betriebswirtschaftliche Sichtweise durchsetzt? Was ist eigentlich, wenn sich zum Beispiel die Anzahl der Schülerinnen und Schüler in einer Schule reduziert oder wenn Eltern Lust haben, in ihrem Stadtteil etwas an der Schule zu machen? Merken Sie eigentlich gar nicht, dass mit diesem zentralen Moloch, den Sie da schaffen, das Leben im Stadtteil, so wie es tickt, und die Frage, wie man sich eigentlich als Staat in den Stadtteilen aufstellen muss, einer rein betriebswirtschaftlichen Logik überhaupt nicht unterzuordnen ist und dass Sie damit gerade eine zentralistische Denkweise über das vielfältige Leben im Stadtteil stülpen, das den Institutionen dort überhaupt nicht gerecht wird?
Sie werden sich ziemlich viel neuen Ärger einhandeln, da sind wir sicher. Im Übrigen kann ich nur darauf verweisen, dass die Bremische Bürgerschaft keinen Vertrag mit der GBI abschließen wird. Diese Konstruktion muten wir nur den Sportvereinen, Schulen und Kindergärten zu. Die BIG bleibt im Übrigen auch verschont, sie verkauft das Gebäude des Hafensenators und darf das Geld behalten. Manche sind eben gleicher als gleich. Das nächste Ammenmärchen lautet: Die parlamentarische Kontrolle wird sich verbessern. Das hören wir hier, seit Sie mit diesem ganzen Gesellschaftswahnsinn angefangen haben, und ich höre es langsam irgendwie immer genervter. Umgedreht wird ein Schuh daraus, man muss erst die Spielregeln und Kontrollmechanismen schaffen, und dann darf man weiter Leine geben. Hier ist es allerdings umgekehrt, das Parlament entmachtet sich schleichend selbst und glaubt und hofft immer weiter, dass es das auch noch 20 Jahre weiter so machen kann. Der Staat zerfällt, und Sie lassen es zu und hoffen immer noch, dass Sie es im Griff behalten. Die Erfahrung zeigt aber, dass es nicht so ist.
Willenserklärungen, Herr Dr. Sieling, genügen auf jeden Fall nicht. Wie gesagt, Sie wollen hier betriebswirtschaftliches Denken, das ausschließlich über die Frage der Nutzung einer Immobilie geht und das gesamte und vielfältige Leben und den Interessenausgleich in den Stadtteilen nicht berücksichtigen kann, weil das betriebswirtschaftliche Denken das nicht beinhaltet, über Fragen des Staates stülpen. Das wird scheitern. Das Leben ist komplizierter, als es Ihre Klippschulen-Betriebswirtschaft erfassen kann.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Liebe Frau Linnert, ich glaube, mit diesen vielen Ammenmärchen sollten wir hier lieber einmal an dieser Stelle aufhören.
Wer hat denn hier Ammenmärchen erzählt? Das waren doch Sie und nicht wir! Sie werfen hier grundsätzlich alles durcheinander. Sie unterscheiden nicht einmal, um welche Vermögen es hier geht. Das wird alles in einen Topf geworfen, denn das macht sich ja gut, hier populistische Reden zu halten und die Leute vor Ort zu verunsichern. Wer gibt Ihnen eigentlich das Recht, hier solche Behauptungen aufzustellen?
Wir geben hier mit der Gründung eines Sondervermögens nichts aus der Hand. Wir als Parlament haben es in der Hand, was wir damit machen. Solange wir hier keine anderen Konstrukte wählen, sind wir es hier als Parlament, die über Sondervermögen und Aufstellung von Wirtschaftsplänen und so weiter entscheiden und kein anderer. Das ist doch keine Entmachtung! Was erzählen Sie denn hier für Ammenmärchen?
Was das Vermögen anbelangt, ist es doch natürlich sinnvoll, eine Zentralität herzustellen und dafür zu sorgen, dass wir nach bestimmten Prioritäten sämtliche öffentlichen Verwaltungsgebäude auch in Stand setzen. Alles andere, dezentral, hat doch nicht funktioniert. Warum sind die Gebäude denn in dem Zustand, in dem sie sind? Weil es bisher nicht funktioniert hat! ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
Jetzt wollen Sie auch noch anfangen, auf Stadtteilebene hier Ängste zu schüren, weil wir zentral und nach Wirtschaftlichkeitsberechnung handeln! Wo leben Sie eigentlich? Meinen Sie, dass es Stadtteile gibt, wo irgendwelche Gebäude grundsätzlich nur defizitär gefahren werden, weil eben etwa Gröpelingen vielleicht nicht so eine Sozialstruktur hat wie Schwachhausen? Das ist doch schwachsinnig! Wenn Sie wüssten, wie sich Märkte entwickeln, dann wüssten Sie auch, es gibt Immobilienmärkte, es gibt Mieten, die in unterschiedlichen Stadtteilen eben unterschiedlich sind, und die spiegeln genau das wider, dass es unterschiedliche Strukturen gibt. Wir sind uns sicher, dass wir die Nutzerinteressen wahren werden. Wenn Sie hier Ängste schüren wollen, was zum Beispiel die Sportvereine anbelangt: Die Sportvereine haben derzeit, was die Hallen betrifft, Nutzungsverträge. Diese Nutzungsverträge sind mit dem, was jetzt passiert, in keiner Weise berührt! Es gibt keine Schule, die das Recht hätte, durch das Konstrukt, das wir heute beschließen, zu sagen, ihr Sportvereine, ihr müsst jetzt mehr zahlen für die Nutzung der Halle. Dieses Recht wird hier keinem eingeräumt, das will auch keine Schule. Über Gebühren entscheiden auch immer noch wir, das macht nicht irgendein Dritter irgendwo in dieser Stadt. Wir haben ja gerade gesagt, dass wir das zentralisieren. Sie haben das dann in der Hand, das zu machen. Zu den Sportflächen! Eines ist für uns Sozialdemokraten ein ganz wichtiger Punkt an dieser Stelle: Wenn es darum geht, Sportflächen aufzugeben, und das wird ja auch Bestandteil sein, bei den zwölf Prozent werden sicher auch Sportflächen dabei sein, dann haben wir hier dieses Sportförderungsgesetz, dieses Ausgleichsgesetz, wonach die Flächen, die wir vernichten, anderen Zwecken zuführen, an anderer Stelle wieder entstehen müssen. Ich glaube, das ist nichts Negatives, sondern es kann doch auch etwas Positives darin liegen. Wenn wir heute schauen, wie manche Bezirkssportanlagen aussehen und wie sie denn noch von der Bevölkerung genutzt werden, glaube ich, dass auch da eine Chance liegen kann, nämlich dann dieses Ausgleichsgesetz anzuwenden und an anderer Stelle die Flächen zu schaffen, die bedarfsorientiert sind, die dann auch von unseren Kindern und Jugendlichen in den Stadtteilen genutzt werden.
Ich hoffe, dass wir das mit Ihnen gemeinsam machen werden. Ich glaube aber, so, wie Sie die Diskussion zur Zeit führen, verbauen Sie sich da auch einiges. Es wäre wünschenswert, wenn wir gemeinsam die Diskussion weiterführen. Was Schattenhaushalte anbelangt, glaube ich, dass es momentan nichts Transparenteres geben kann als das Konstrukt eines Sondervermögens, denn da wird
jede Zahl offen gelegt und von uns hier beschlossen, und es gibt da nichts, was irgendwo ominös verschwindet. Ich glaube, Sie sollten damit aufhören, an dieser Stelle Ammenmärchen zu erzählen und dafür zu sorgen, dass Tausende von Menschen in Vereinen und überall in den Stadtteilen verunsichert werden, weil Sie Ängste auslösen.
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Beratung ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Als Erstes lasse ich über das Gesetz über die Errichtung eines Sondervermögens Immobilien und Technik des Landes Bremen in erster Lesung abstimmen. Wer das Gesetz über die Errichtung eines Sondervermögens Immobilien und Technik des Landes Bremen, Drucksachen-Nummer 15/898, in erster Lesung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen!