Es ist auch nicht so, dass der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz in Bayern etwas Besonderes gesagt hätte, als er angedeutet hat, dass seit Herbst keine Akten geschreddert worden seien. Die Entscheidung, ob Akten vernichtet werden, steht nicht im Belieben einer Behörde. Dafür gibt es ganz konkrete gesetzliche Vorgaben. Diese Vorgaben besagen, dass Akten zum Schutz der Bürger - das gilt für die Polizei wie für den Verfassungsschutz - zu vernichten sind, wenn fünf Jahre keine weiteren Einträge hinzugekommen sind. Es ist die Aufgabe der Behörde, Akten zu vernichten, wenn fünf Jahre lang keine Erkenntnisse hinzukommen. Dann müssen die Akten vernichtet werden. Wenn ein neues Faktum hinzukommt, beispielsweise Erkenntnisse über diese Morde, ist es genauso selbstverständlich, dass diese
Akten nicht vernichtet werden dürfen. Das ist eine ganz normale Regelung, die festlegt, wie zum Schutze der Bürger mit den Akten umgegangen wird.
Auch die Zusammenlegung der Abteilungen für Verfassungsschutz und Katastrophenschutz im Jahr 1999 gehört zu dieser Diskussion. Was hatte es damit auf sich? - Denken wir zurück. Ich habe die Entscheidung als Justizminister erlebt. Es wurde ein Sparhaushalt vorgelegt, und es musste an Personal gespart werden. Es musste nicht nur unten, sondern auch oben gespart werden. Die Ministerien waren aufgefordert, Abteilungen einzusparen. Auch wir im Justizministerium haben Abteilungen, nämlich die Abteilungen für Zivilrecht und für Europarecht, zusammengelegt. Genauso sind im Innenministerium zwei kleinere Abteilungen, nämlich die für Verfassungsschutz und die für Katastrophenschutz, zusammengelegt worden. Ob diese beiden Abteilungen unbedingt gut zueinander gepasst haben, ist eine andere Frage, aber es waren zwei kleinere Abteilungen. Selbstverständlich hätte die Abteilung für Verfassungsschutz besser zur Polizei gepasst, aber man musste auf jeden Fall das Trennungsgebot beachten.
Ich gehe davon aus, dass Staatsminister Herrmann gerade jetzt, da die Rolle des Verfassungsschutzes deutlich geworden ist, die Chance genutzt hat, die Entscheidung von damals zu korrigieren und den Verfassungsschutz in einer eigenen Abteilung anzusiedeln. Genauso wie vor 1999 die Aufsicht nicht geschwächt worden ist, führt auch die jetzige Maßnahme nicht automatisch zu einer Stärkung der Aufsicht. Dabei möchte ich anmerken: Dass es Pläne zur Stärkung der Aufsicht und zur stärkeren Verzahnung der Arbeit des Verfassungsschutzes und der Kriminalpolizei gibt, ist eine Deutung der Presse. Das hat der Minister selber nicht gesagt. Das hat die dpa seinen Worten lediglich entnommen. Wenn die Maßnahmen etwas bringen, dann ist es kein Schaden, aber es war nicht so, dass die Aufsicht schlecht gewesen wäre und man sie verbessern müsste.
Wir können beiden Berichtsanträgen selbstverständlich zustimmen. Ich möchte aber noch eine Anmerkung zum Antrag der GRÜNEN machen. Ich weise darauf hin, dass die Überschrift nicht zum Antrag gehört. Der Satz "Verfassungsschutz: Abteilungsumbau im Innenministerium ersetzt keine Strukturreform" wird von uns natürlich nicht unterschrieben. Da diese Überschrift aber nicht Teil des Beschlusses ist, können wir dem Antrag zustimmen.
Wir sollten die Angelegenheit unaufgeregt angehen. Auch sollten wir die Ergebnisse der verschiedenen Untersuchungsausschüsse auswerten. Wenn wir die Notwendigkeit sehen, etwas zu ändern, sollten wir
nicht warten, bis alle Untersuchungsausschüsse ihre Arbeit beendet haben. Man kann auch vorher schon etwas ändern. Im Prinzip aber sollten wir die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse berücksichtigen. Wenn Fehler gemacht worden sein sollten, wofür ich noch keine Anhaltspunkte habe, dann müssen diese abgestellt werden. Auch wenn keine Fehler gemacht wurden, aber man Verbesserungsmöglichkeiten sieht, dann sollte man diese Verbesserungen in Angriff nehmen. Wir stimmen den beiden Anträgen zu. Wir gehen davon aus, dass uns das Innenministerium überzeugende Antworten geben wird.
Danke schön, Herr Kollege Dr. Weiß. - Da die CSU Zustimmung zu beiden Anträgen signalisiert hat, hat sich der Antrag auf namentliche Abstimmung erledigt. Der Antrag wurde soeben von der CSU-Fraktion zurückgezogen.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die schrecklichen Terrorakte, die in Deutschland und speziell in Bayern passiert sind, erfordern Demut und konstruktive Fehlersuche. Das schließt nicht nur die Regierung, sondern auch alle Mitglieder dieses Hauses ein. Wir sind es den Opfern und den Menschen in Bayern schuldig, konstruktiv zu arbeiten. Ich denke, es ist klar, dass nach einer derartigen Serie von Ermittlungspannen, die nicht nur in Bayern passiert sind, nicht alles so bleiben kann, wie es ist.
Es ist aber nicht der Ort und nicht die Gelegenheit, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Wir müssen vielmehr aufdecken, analysieren und dann gemeinsam das Richtige tun, um in der Zukunft derartige Fehlentwicklungen und Fehlleistungen zu vermeiden.
Ich stimme dem Kollegen Schindler ausdrücklich nicht zu, wenn er der Meinung ist, dass wir darüber zu diskutieren haben, ob der Verfassungsschutz auf dem rechten Auge blind ist; denn darum geht es nicht. Der Verfassungsschutz ist dazu da, Rechts- und Linksextremismus, Rechts- und Linksterrorismus gleichermaßen effektiv zu bekämpfen und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Menschen in diesem Land zu schützen. Ich unterstelle niemandem - das suggeriert die Behauptung, der Verfassungsschutz sei auf dem rechten Auge blind
- oder sehbehindert, Herr Kollege Schindler -, dass ein Verfassungsschützer vorsätzlich oder bedingt vor
sätzlich fehlerhaft gehandelt hat. Ich denke, man sollte die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse abwarten, bevor man abschließende Urteile darüber fällt, wer welche Fehler gemacht hat.
Herr Kollege Schindler, Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse natürlich in jegliche Neuerungen einfließen müssen. Es wäre geradezu töricht, wenn wir jetzt auf die Schnelle etwas änderten, aber nach Abschluss der Ermittlungen sagen müssten: Wir sind in die falsche Richtung marschiert.
Die Fraktion der FREIEN WÄHLER begrüßt beide Dringlichkeitsanträge ausdrücklich; dies nicht nur inhaltlich, vielmehr sind wir der Meinung, dass sie zum richtigen Zeitpunkt gestellt worden sind.
Auch der Untersuchungsausschuss entbindet uns alle nicht von der Pflicht, in diesem Bereich etwas zu tun. Der Innenausschuss hat nach wie vor seine Arbeit zu tun und hat seine Berechtigung, auch wenn parallel dazu im Untersuchungsausschuss ermittelt wird.
Nachdem wir in erster Linie über die Medien erfahren, welche Überlegungen in der Staatsregierung angestellt werden, ist es richtig, diese Debatte im Parlament und in dem dafür zuständigen Ausschuss zu führen. Das ist Ihr Verdienst, das Ihnen mit der Stellung dieser Anträge zukommt.
Wir werden beiden Anträgen zustimmen. Wir werden die Sachlichkeit aufbringen, die hier erforderlich ist. Wir werden nicht mit Schaum vor dem Mund und nicht mit Vorverurteilungen auftreten, sondern mit der nötigen Sachlichkeit. Wir signalisieren also in beiden Fällen Zustimmung.
(Vom Redner nicht auto- risiert) Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Um es vorwegzunehmen: Auch die FDPFraktion wird beiden Berichtsanträgen zustimmen, schon deshalb, weil wir den Opfern Respekt schuldig sind, deshalb, weil wir alles tun müssen, eine lückenlose Aufklärung zu betreiben, und deshalb, weil wir mit allen Mitteln dafür sorgen müssen, dass sich solche Morde einer radikalen, politisch motivierten Gruppe in unserem Land nie wiederholen dürfen.
Der Dringlichkeitsantrag von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist überschrieben mit dem Satz "Abteilungsumbau im Innenministerium ersetzt keine Strukturreform". Das ist völlig unbestritten. Ich meine aber, dass
Wir haben über die Fraktionsgrenzen hinweg hier gemeinsam einen Untersuchungsausschuss eingesetzt. Was eine Strukturreform betrifft, sind wir gut beraten, abzuwarten, welche Erkenntnisse wir in dem Untersuchungsausschuss gewinnen werden. Wir sind auch gut beraten, Ergebnisse des Untersuchungsausschusses nicht vorwegzunehmen.
Herr Kollege Schindler, Sie haben von Unfähigkeit und fehlendem Engagement des Verfassungsschutzes gesprochen. Damit haben Sie mehr gesagt, als ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt weiß.
Frau Kollegin Tausendfreund, Sie haben von einem eklatanten Versagen der Sicherheitsbehörden gesprochen. Damit werden Sie aber Ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht, die Dinge ergebnisoffen und unvoreingenommen zu prüfen. Wir sollten erst die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses abwarten. Ich stimme Ihnen aber zu, dass eine Debatte über die Struktur des Verfassungsschutzes naheliegt. Ich stimme Ihnen auch zu, dass eine Debatte dazu führen kann, dass die Struktur des Verfassungsschutzes und des Staatsschutzes grundsätzlich auf den Prüfstand gestellt wird. Die Tatsache, dass wir in Deutschland 19 Verfassungsschutzbehörden und 16 Landeskriminalämter und ein Bundeskriminalamt haben, was möglicherweise zu Reibungsverlusten führt, muss in aller Sachlichkeit diskutiert werden.
Wir müssen uns vor allem die Frage stellen - bei aller Unterstützung für die föderalistische Struktur im Bereich der inneren Sicherheit -, wie wir verhindern können, dass Informationen in einem Bermudadreieck zwischen Verfassungsschutz, Polizei und Ministerium verloren gehen. Ein solches Bermudadreieck darf es nicht geben.
Ich habe auch Zweifel, ob ein Ursachenzusammenhang zwischen der Organisationsreform im bayerischen Innenministerium und der Aufklärung besteht. Vor allem habe ich Zweifel, ob es ein Versagen, wie es auf Bundesebene immer deutlicher wird und auch in den Ländern Thüringen und Sachsen naheliegt, auch in Bayern gegeben hat. Das bleibt zu prüfen. Dieser Aufgabe werden wir uns stellen.
Den Berichtsanträgen werden wir zustimmen, schon deshalb, weil sie das nötige Material erwarten lassen, das wir im Untersuchungsausschuss zur Begleitung brauchen, um die erforderlichen Strukturüberlegungen anzustellen.
Herr Präsident, Hohes Haus! Am 31. Juli, also mit Ablauf dieses Monats, geht Herr Dr. Remmele als Abteilungsleiter im Innenministerium in den Ruhestand. Er hat über Jahrzehnte hinweg in den verschiedensten Funktionen - ich kenne ihn seit 28 Jahren; er war damals in der Staatskanzlei - in der bayerischen Staatsverwaltung großartige Arbeit geleistet. Ich möchte ihm an dieser Stelle als Erstes ausdrücklich herzlich für das danken, was er geleistet hat.
Ich habe seinen Eintritt in den Ruhestand zum Anlass genommen, zu überlegen, wie wir seinen Bereich künftig personell gestalten. In Kenntnis dessen, dass es früher dort schon einmal eine andere Aufgabenverteilung gab, habe ich mich entschieden, die Abteilung wieder zu trennen und Herrn Lachner, den Sie als langjährigen Landtagsbeauftragten kennen, mit der Leitung der Abteilung für Feuerwehr, Katastrophenschutz, Rettungsdienst zu beauftragen. Er ist nicht nur aufgrund seiner Vorkenntnisse - er hat einige Jahre lang das Feuerwehrreferat geleitet - dazu prädestiniert. Er wird diese Aufgaben hervorragend bewältigen.
Bei Feuerwehr und Rettungsdienst haben wir insgesamt über 400.000 ehrenamtliche Kräfte. Die Bedeutung von Feuerwehr und Katastrophenschutz in unserem Land rechtfertigt es meines Erachtens, dass wir diesen Bereich in einer eigenen Abteilung zusammenfassen. Ebenso soll es auf der anderen Seite eine wieder errichtete - eigene Abteilung für den Verfassungsschutz geben. Diese wird Herr Andrä übernehmen, der in den letzten Jahren der stellvertretende Landespolizeipräsident war.
Über die Einzelheiten der künftigen Strukturierung dieser beiden Abteilungen werde ich gern im Herbst in einer Sitzung des Kommunal- und Innenausschusses berichten.
Klar ist, dass wir in beiden Themenbereichen - Feuerwehr und Katastrophenschutz ebenso wie Verfassungsschutz - große Herausforderungen haben. Was den Verfassungsschutz betrifft, haben wir im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss bis in das nächste Jahr hinein viele umfängliche Fragen des Parlaments anzugehen. Im Hinblick auf die notwendige Bekämpfung von Extremismus jeder Couleur ist es richtig, die Zuständigkeiten im Ministerium hierfür speziell zu bündeln.
Hier wurde noch einmal auf die NSU-Morde Bezug genommen. Ich bleibe bei meiner Formulierung, dass es, was den Blickwinkel Bayerns betrifft, zunächst einmal um Misserfolge bei der Fahndung nach den Mördern geht. Nichts anderes war eine solche Herausforderung im letzten Jahrzehnt. Es waren bedauerliche, enttäuschende, wenn Sie so wollen, vielleicht auch erschreckende Misserfolge. In der Tat ist es unser gemeinsames Anliegen, alles dafür zu tun, dass sich solche Misserfolge nicht wiederholen.
Ich habe in dem Zusammenhang zu keinem Zeitpunkt das Gebot der Trennung zwischen Polizeiarbeit und Verfassungsschutz infrage gestellt. Ich habe mir aber erlaubt - das ist in letzter Zeit in aller Munde, Herr Kollege Schindler -, darauf hinzuweisen, dass wir offensichtlich vor der Notwendigkeit stehen, den Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz zu intensivieren. Darüber wird im Bund und in allen Ländern derzeit geredet. Deswegen ist jetzt das gemeinsame Terrorabwehrzentrum gegen Rechts eingerichtet worden und wird jetzt neu die Neonazidatei eingerichtet.
Es ist auch offenkundig, meine Damen und Herren: Wir haben uns nach dem 11. September 2001 in der deutschen Sicherheitsarchitektur in der Bekämpfung des islamistischen Extremismus’ neu aufgestellt. Alle Innenminister Deutschlands sind sich parteiübergreifend darin einig, dass wir in dieser neuen Architektur in der Bekämpfung des islamistischen Extremismus’ erfolgreich waren. Das sagt beispielsweise Kollege Jäger in Nordrhein-Westfalen genauso wie viele andere. Das war richtig.
Fragen Sie mich bitte nicht - ich kann Ihnen das gerne im Ausschuss noch näher erläutern -, warum man das damals nicht gleich auch auf andere Formen des Extremismus’ übertragen hat. Dafür hat es damals keine Mehrheit gegeben, übrigens bis heute nicht, wenn es um den Linksextremismus geht; das will ich deutlich sagen. Jetzt haben wir in Berlin eine Mehrheit, die Neonazidatei usw. einzuführen. Wenn Sie die gleichen Instrumente heute gegen den Linksextremismus einsetzen wollten, dann bekämen Sie dafür heute schon kaum eine Mehrheit im Bundestag. Ich hoffe nicht, dass etwas passiert. Aber wenn irgendwann einmal etwas passiert sein sollte, dann wird man auch fragen: Warum hat man das damals nicht auch gleich gegen den Linksextremismus gemacht? So läuft nämlich die Debatte in solchen Dingen in unserem Land.
Jetzt stellen wir uns entsprechend dem Rechtsextremismus auf. Wir brauchen mehr Informationsfluss zwischen Polizei und Verfassungsschutz, und mit der Installierung eines Mannes, der aus der aktiven Polizeiarbeit kommt, an der Spitze der Verfassungs
schutzabteilung - gerade auch mit der Aufgabe, die Koordinierung zwischen Bund und Ländern zu verstärken und den Informationsfluss zu verbessern -, denke ich, wird dafür ein klares Zeichen gesetzt.
Klar ist - und daraus mache ich überhaupt keinen Hehl -: Der Rechtsextremismus als solcher und seine Existenz sind in den letzten Jahren insgesamt nicht in irgendeiner Weise von irgendjemandem beschönigt worden. Sie können das in unseren Verfassungsschutzberichten Jahr für Jahr nachlesen, egal ob in der Amtszeit von Günther Beckstein oder in meiner.
Daraus mache ich ebenfalls keinen Hehl, und es gilt leider auch bundesweit: Die Gefahr, dass aus dem Rechtsextremismus eine derart unglaubliche Mordserie entwickelt werden kann, ist tatsächlich unterschätzt worden. Dies sagt, bitte schön, heute auch ein Otto Schily. Er sagt ganz klar, er habe das so nicht eingeschätzt, er habe damals einen Tag nach einem Bombenanschlag in Köln gesagt: Nein, einen rechtsextremistischen Hintergrund hat dieser Anschlag nicht. Das hat sich hinterher als falsch herausgestellt.
Ich denke, wir tun alle gut daran, das offen anzusprechen und es unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern zu sagen. Wir haben hier insgesamt parteiübergreifend offensichtlich die Lage, dass aus dem Rechtsextremismus, den wir im Blick haben, solche Mordtaten entwickelt werden können. Das haben wir in der Tat falsch eingeschätzt, deshalb müssen wir uns für die Zukunft so aufstellen, dass eine solche Fehleinschätzung - egal, wer das im Einzelnen falsch eingeschätzt hat - möglichst nicht mehr passiert.
Klar ist auf jeden Fall an dieser Stelle - ich bin dankbar, dass sich eine Reihe von Kollegen gerade sehr differenziert dazu geäußert hat -: Wer in dieser Situation Forderungen nach der Abschaffung des Verfassungsschutzes oder nach dessen wesentlicher Verkleinerung erhebt, der verkennt die Lage an allen Fronten, ob beim Rechtsextremismus oder beim islamistischen Extremismus,
und das kann sicherlich nicht das Thema sein. Ich habe bewusst bereits auf der gemeinsamen Sitzung von Innen- und Justizministerkonferenz im November 2011 gesagt: Wenn bei einer Sturmflut die Deiche in Norddeutschland überschwemmt werden, sagt anschließend auch niemand, jetzt können die Deiche abgeschafft werden, weil sie offensichtlich nicht funktioniert haben, sondern es wird darüber diskutiert, wie man sie erhöht und verstärkt, damit die nächste Sturmflut nicht wieder drüberschwappt.