Nach unserer Überzeugung darf es künftig nicht mehr ein derartiges Missverhältnis zwischen Amtsdauer und Übergangsgeld geben. Dieses Missverhältnis hat es deshalb gegeben, weil die alte Regelung zu wenig Spielraum gelassen hat, auf außergewöhnliche Fälle zu reagieren. Mit unserem Gesetzentwurf ändern wir das jetzt.
Künftig soll das Übergangsgeld nach Entlassung aus dem Amt an die Dauer der Amtszeit angepasst werden. Die Regelung, nach der das Übergangsgeld für mindestens sechs Monate gezahlt wird, entfällt. Stattdessen gilt, dass die Dauer der Zahlung die Dauer der Amtszeit nicht übersteigen darf, sondern ihr angepasst wird. Für einen Monat Amtszeit entsteht der Anspruch auf einen Monat Übergangsgeld und so weiter. Dies halten wir für eine angemessene Reduzierung des Übergangsgeldes für die Zukunft.
Am konkreten Fall des ehemaligen Justizsenators ändert das Gesetz nichts. Eine rückwirkende Aberkennung ist nicht möglich. Wir können als Gesetzgeber nur die künftigen Ansprüche der Senatoren regeln, nicht aber die für die Vergangenheit. Wir haben auch davon abgesehen, eine Abgrenzung zwischen einer echten Entlassung und einer unechten Entlassung vorzunehmen. Sie stieße auf unüberwindliche Definitionsschwierigkeiten. Es muss bei der Unterscheidung zwischen Rücktritt und Entlassung bleiben.
Natürlich kann man darüber nachdenken, ob nicht der Bitte um Entlassung eine eigene Entscheidung zur Aufgabe des Amtes notwendigerweise zugrunde liegt, ein Quasi-Rücktritt darin liegt. Wollte man dies aber recht
lich regeln, wollte man dies rechtlich einem Rücktritt gleichsetzen, bliebe kein Raum mehr für eine Bitte um Entlassung ohne vorheriges Fehlverhalten. Es muss aber möglich sein, gegebenenfalls selbst um Entlassung zu ersuchen, ohne das Übergangsgeld zu verlieren. Deshalb halten wir eine solche Abgrenzung, wie Sie sie anregen, für sehr schwer zu formulieren. Lassen Sie uns darüber nachdenken. Wenn man einen Weg fände, hätte ich nichts dagegen. Ich meine, dass es nicht möglich sein wird.
Dass es ein Übergangsgeld auch schon vor Ablauf von sechs Monaten, Herr Behrendt, geben muss, liegt doch daran, dass Senatoren alle ihre beruflichen Pflichten, ihre beruflichen Verbindungen vor Amtsantritt aufgeben müssen, dass sie möglicherweise auch einen Nachfolger einstellen oder eine Vertretung organisieren müssen. Wenn sie dann unerwartet und frühzeitig, vielleicht nach drei Monaten, aus dem Senat ausscheiden müssen, haben sie Probleme, unmittelbar in den Beruf zurückzukehren. Vielleicht ist es sogar gar nicht möglich. Es gibt also durchaus Gründe auch für ein Übergangsgeld schon vor Ablauf von sechs Monaten. Ich würde hier das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.
Ich darf auch noch einmal – um die Größenordnung zu verdeutlichen – dezent darauf hinweisen, dass hier in diesem Fall die Abgeordnetendiäten zu 50 Prozent und nach dem zweiten Monat Übergangsgeld alle Erwerbseinkünfte aus einer privaten Berufstätigkeit angerechnet werden. Wir reden hier in diesem Fall nicht über 50 000 Euro, sondern über einen erheblich geringeren Betrag, wahrscheinlich weniger als die Hälfte. Deswegen muss man auch den Eindruck, dass es ein wahnsinnig großer Betrag sei, etwas relativieren. Es ist aber immer noch viel. Aber wir werden auch nicht rückwirkend kürzen können. Deshalb halte ich unseren Antrag für eine vernünftige Reaktion auf die anerkannten Schwächen des Senatorengesetzes. Lassen Sie uns die verschiedenen Vorschläge im Ausschuss beraten und eine tragfähige, vernünftige Regelung für die Zukunft hier finden. – Danke schön!
Vielen Dank! – Das Wort für die Fraktion der Linken hat jetzt der Abgeordnete Dr. Lederer. – Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Behrendt! Dass die Grünen als Partei zu wichtig genommen werden, kann Ihnen wohl kaum passieren; das besorgen Sie schon selbst.
Ich bin der Ansicht, dass man auf die erste Rederunde zu dem Punkt, nach dem, was in der Presse vonseiten aller Fraktionen dazu gesagt worden ist, hätte verzichten können. Das hätten wir auch in den Ausschüssen besorgen können.
Es sind nicht die gravierenden Differenzen, an denen es hier knallt. Der peinlich anmutende Streit, wer zuerst da war, das Huhn oder das Ei, ist ein wenig grotesk. Wir hatten eine lange Debatte zu der Frage, aus der ein paar Ideen entstanden sind. Diese sind dann im öffentlichen Raum diskutiert worden. Jetzt haben die Einen etwas aufgeschrieben, und die Anderen haben etwas aufgeschrieben. Andere wiederum haben dazu eine Position. Die Piraten haben sicher auch eine. Das kann man nun vernünftig diskutieren. Dann ändern wir das Gesetz vermutlich im Einvernehmen. Das wäre mein Anspruch an die Herangehensweise.
Jetzt sage ich etwas, was ich im Ausschuss einfach noch einmal wiederholen werde. Diese Rederunde hätten wir uns sparen können, dann könnten wir heute vielleicht schon um 23.30 Uhr gehen.
Wir haben zwei Änderungsvorschläge zum Senatorengesetz bezogen auf den Übergangsgeldanspruch für ausgeschiedene Senatorinnen oder Senatoren vorliegen. Die Koalition will die Dauer des Übergangsgeldanspruchs auf die Zahl von Monaten reduzieren, für die das Senatsmitglied im Amt war. Die Höchstdauer soll dabei zwei Jahre betragen. Die Fraktion der Grünen verlangt eine Mindestzugehörigkeit von sechs Monaten, reduziert die Höchstdauer auf ein Jahr und stellt klar, dass es keinen Eigenanlass zur Beendigung des Amtes geben soll, damit der Anspruch entsteht.
An der Stelle muss ich klipp und klar sagen, dass meine Fraktion eine Änderung des Senatorengesetzes mitträgt. Prinzipiell liegt uns der Antrag der Fraktion der Grünen näher, weil er ein Problem aufgreift, das die Koalition nicht aufgegriffen hat, was aber in der jüngsten Plenarsitzung genau der Streitpunkt war und was bei der Frage der Auslegung der derzeitigen Fassung des Senatorengesetzes auch genau das Problem war. Es ist die Fragestellung, worin der Unterschied zwischen einem Rücktritt und der Bitte um Entlassung, der der Regierende Bürgermeister nachkommen soll, besteht. Aus meiner Sicht gibt es keinen. Diese Klarstellung in das Gesetz aufzunehmen, ist das, was ich von einer Änderung des Senatorengesetzes erwarte, damit unsere Fraktion sie mitträgt. Sonst hätte es mit dem Vorgang, über den wir eigentlich gesprochen haben, gar nichts mehr zu tun.
Die Fraktion der Grünen hat das getan. Ich weiß nicht, ob es nun die Form ist, die am meisten gelungen ist, es ist aber zumindest aufgeführt, dass die Bitte um Entlassung,
der der Bürgermeister entspricht, genauso wie ein Rücktritt behandelt wird. Ich finde das richtig. Da die Frage, von wem die Initiative zur Amtsbeendigung ausgeht, letztlich die zentrale Frage ist, hoffe ich, dass die Koalition zustimmt, dass wir diese Art von Veränderung in den Gesetzentwurf im Rechtsausschuss auch gemeinsam aufnehmen.
Der zweite Punkt ist die Kürzung der zeitlichen Begrenzung auf ein Jahr. Das haben die Grünen vorgeschlagen und hat mit dem konkreten Fall überhaupt nichts zu tun. Aus meiner Sicht ist das eine sinnvolle Einschränkung, wenn man die Parallele zugrunde legt, die beispielsweise beim Arbeitslosengeld existiert. Es ist aus dem Amt scheidenden Senatorinnen und Senatoren zuzumuten, innerhalb eines Jahres eine neue Beschäftigung aufzunehmen. Sie sind, wenn ich das mal ironisieren darf, Leistungsträger. Deswegen werden sich alle um sie reißen. Es kann nicht das Problem sein, nach einem Jahr den Übergangsgeldanspruch zu kappen. Das ist eine legitime Maßnahme und eine der sozialen Gerechtigkeit entsprechende Veränderung.
Ein Problem habe ich jedoch mit dem Antrag der Grünen. Das betrifft die Begrenzung der Mindestzugehörigkeitszeit bis zum Übergangsgeldanspruch. Man soll mindestens sechs Monate Senatsmitglied sein. Ich halte dies für einen Systembruch. Es soll gerade die Unabhängigkeit des Senators oder der Senatorin auch vor dem Regierenden Bürgermeister existieren. Ich möchte nicht, dass er in den ersten sechs Monaten dem Regierenden Bürgermeister zu Füßen liegt, damit er seinen Übergangsgeldanspruch nicht verliert. Es ist völlig in Ordnung, wenn vom ersten Tag an ein Übergangsgeld gezahlt wird. Wenn der Kollege nur einen Monat im Amt ist, dann wird auch nur für einen Monat gezahlt. Dagegen spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts.
Ich finde, dass es für die Mindestzugehörigkeitszeit keine Begründung gibt, die mich bisher überzeugt. Vielleicht liefern die Grünen eine solche im Rechtsausschuss noch nach. Vielleicht habe ich auch einen eigenen Denkfehler. Für den Fall, dass es nicht so sein sollte, spreche ich mich dafür aus, keine Mindestbegrenzung vorzusehen, wenn man die Unabhängigkeit der Senatorinnen und Senatoren in ihrer eigenen Amtsführung gegenüber dem Regierenden Bürgermeister gerade in den ersten sechs Monaten sichern will. Dafür gibt es aus meiner Sicht keinen Grund. – Vielen Dank!
Danke, Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Behrendt! Sie bringen mich schon
wieder in die Verlegenheit, am Anfang meiner Ausführungen sagen zu müssen, dass ich dem Kollegen Dr. Lederer beipflichten muss, jedenfalls hinsichtlich seiner Ausführungen zur Notwendigkeit dieser Rederunde. Offenbar ist es auch an dieser Stelle die Fortsetzung der Dirk-Behrendt-Show, die einige aus der letzten Wahlperiode schon kennen. Insofern mache ich das, was auch die anderen schon getan habe: Ich erzähle unnötigerweise das, was wir ruhig und sachlich im Ausschuss hätten besprechen können.
Die Grünen haben hier wieder einmal gezeigt, dass sie besonders lange brauchen, um größere öffentliche Ankündigungen auch einmal zu Papier zu bringen. Den vorliegenden Änderungsantrag habe ich vor ein paar Stunden im Fach gehabt. Wahrscheinlich erwarten die Grünen, dass sie so im Mittelpunkt sind – auch des Parlamentarismus –, dass ich alles stehen- und liegen lasse und mich nur noch mit diesem Änderungsantrag der Grünen beschäftige. Das habe ich natürlich nicht gemacht, werde ich aber tun, bevor wir dann im Rechtsausschuss darüber beraten. Wahrscheinlich ist das hier so ähnlich wie beim Schulgesetz. Da hat ja der Kollege Oberg gerade ausgeführt: Das Rennen läuft, und die Grünen rennen hinterher.
Das ist bei dieser Debatte ähnlich. Die Koalition hat ihre Handlungsfähigkeit unter Beweis gestellt, und so ist es eben.
In den letzten Wochen waren die Regelungen zum Übergangsgeld für Senatoren in der Diskussion. Die aktuellen Ereignisse haben bei meiner Fraktion und bei der Koalition die Erkenntnis gebracht, dass die derzeitige Regelung in Bezug auf die Mindestdauer der Gewährung von Übergangsgeld nicht mehr zeitgemäß ist. Wir haben uns deshalb überlegt, die Mindestbezugsdauer an die Dauer der Amtszeit anzupassen. Man muss dabei beachten, dass die Diskussion über die Besoldung und Versorgung von Politikern immer schwierig ist. Man kann den Eindruck gewinnen, dass öffentliche Zustimmung oder Anerkennung nur dann möglich ist, wenn man Diäten, Pensionen, Besoldung und Übergangsgelder ganz streichen, ganz davon absehen würde. Das kann sicher nicht richtig sein, und auf den zweiten Blick wird das auch sicherlich keiner hier wollen, nicht nur, weil Demokratie Geld kostet – das ist gar nicht entscheidend –, sondern weil sonst Demokratie auch nicht funktionieren würde. Volksvertreter hier, aber auch Volksvertreter in der Exekutive könnten dann nur diejenigen werden, die sich das offenbar leisten können. Das will sicher keiner.
Richtig ist aber, dass man, gerade weil Politik selbst über ihre Besoldung und Versorgung entscheidet, sehr kritisch und sensibel mit diesem Punkt umgehen muss. Ein Aspekt für die Akzeptanz der Politik in unserer Gesellschaft und bei unserer Bevölkerung ist damit sicher auch die
Nachvollziehbarkeit der aus Steuermitteln stammenden Versorgung. Das bedeutet aus meiner Sicht für die Frage des Übergangsgelds von Senatoren konkret: Grundsätzlich scheint es sachlich richtig, ein Übergangsgeld zu gewähren. Da erkenne ich schon mal einen gewissen Konsens. Über die Voraussetzungen der Gewährung von Übergangsgeld, über die Höhe und über die Dauer kann man streiten. Wir sind zu dem Ergebnis gelangt, dass die Dauer der Amtszeit eine stärkere Rolle als bisher spielen muss, und das wollen wir daher möglichst einvernehmlich auch mit Ihnen, den Kollegen der Opposition, ändern.
Ich möchte vorab für diese Debatte auch darauf hinweisen, wie die Praxis im Bund und in den anderen Ländern zu sein scheint: Der Bund und etwa neun Bundesländer – wenn ich das richtig geprüft habe – haben ebenfalls eine Mindestbezugsdauer von sechs Monaten, so wie es in Berlin derzeit noch der Fall ist. Weitere Länder haben drei Monate Mindestbezugsdauer, und bei einem schnellen, sicherlich nicht abschließenden Überblick habe ich allein das Bundesland Schleswig-Holstein gefunden, das keine Mindestbezugsdauer gewährt. Das heißt zum einen, dass die bisherigen, in die Kritik geratenen Berliner Vorschriften offenbar den Regelfall darstellen. Zum anderen kann man daraus aber auch ableiten, dass wir – Union und SPD – hier einen neuen Weg gehen wollen, um Akzeptanz und Nachvollziehbarkeit von Politik und für Politik in der Bevölkerung zu erhöhen. Wir sind offen, mit Ihnen gemeinsam im Rahmen der weiteren Beratung hier eine einvernehmliche Lösung zu finden.
Eine Anmerkung nur: Man streitet jetzt schon darüber, ob man höchstens für ein Jahr oder für zwei Jahre gewähren soll, und die Grünen ziehen den Vergleich mit dem normalen Arbeitnehmer, der eben auch nur ein Jahr lang Arbeitslosengeld I erhält und dann in Hartz IV abrutschen könnte. Der Vergleich hinkt deshalb etwas, weil der normale Arbeitnehmer Kündigungsschutzvorschriften hat, die Politiker – wie auch in dem Fall, der dieser Debatte zugrunde liegt – nicht haben. – Vielen Dank!
Vielen Dank! – Für die Fraktion der Piraten hat jetzt der Abgeordnete Delius das Wort. – Bitte sehr!
Aller guten Dinge sind drei. Wir hatten das Thema schon häufiger in diesem Haus. Ich freue mich, dass wir uns im Prinzip alle einig sind. Wir müssen das Gesetz ändern. § 16 Senatorengesetz regelt das Zahlen von Übergangsgeld an Senatoren oder Senatorinnen a. D., regelt aber nicht den Missbrauch dieses Paragrafen. Ich glaube, darum geht es. Wenn ein Senator oder eine Senatorin sich
moralisch fragwürdig verhält, eine Koalition sich politisch fragwürdig verhält, dann helfen auch keine Regelungen, Zusatzregelungen oder ähnliche neue Paragrafen und Wörter. Dennoch – wir müssen hier Schadensbegrenzung im Voraus und im Nachhinein betreiben. Das können wir machen, indem wir einfach die öffentliche Empörung ein bisschen ernst nehmen und ein bisschen weniger Geld für politische oder moralische Verfehlungen ausgeben.
Der Antrag der Grünen möchte in § 16 Abs. 1 das Bitten um Entlassung als Grund für das Nichtzahlen von Übergangsgeldern einführen. Das halte ich für fragwürdig aus dem Grund, dass ich ganz sicher bin, dass eine beliebige Koalition in der nächsten Zeit ein neues Wort dafür finden wird, nicht „Rücktritt“ sagen zu müssen. Dann heißt es: „Ich bitte um Freilassung.“ – oder: „Ich bitte um Verabschiedung.“
Und das steht nicht im Gesetz. Insofern weiß ich nicht – das kann jetzt ein studierter Jurist, ein Rechtsexperte sagen –, ob es genügt, da reinzuschreiben: „Die Bitte um Entlassung ist kein Grund für Übergangsgeld.“
Weiteres: Mindestens sechs Monate sollen Senatoren im Amt gewesen sein, um Übergangsgeld beziehen zu können. Da schließe ich mich vollumfänglich Herrn Dr. Lederer an. Auch hier wieder – ein kleines anderes Argument – bin ich mir absolut sicher, dass eine Koalition, wie auch immer sie aufgebaut sein wird, in Zukunft eine Möglichkeit finden wird, einen Senator, der sich moralisch fragwürdig verhält, über sechs Monate im Amt zu halten, damit er sein Übergangsgeld beziehen kann, wenn die Koalition das möchte.
Das Einzige, worüber wir uns einig sind, ist, dass die Mindestbezugsdauer weg muss. Das finde ich gut. Das finden auch wir gut, das unterstützen wir. Ich denke, der Ausschuss wird dort zu einer Regelung kommen. Die Minimallösung der Koalition – im Übrigen auch von den Piraten gefordert – – Da habe ich noch ein kleines Datum: Es war der 16. Dezember 2011. An diesem Tag habe ich bei den Piraten, in unser Online-Meinungsbildungstool „Liquid Feedback“, den verschriftlichten Vorschlag der Grünen, den ich der Presse entnommen habe, eingestellt, und er wurde dort abgestimmt. Insofern waren wir wohl die Ersten, die einen schriftlichen Antrag formuliert haben. Ich danke, dass das so weit gekommen ist, und ich hoffe, dass im Ausschuss schnell darüber beraten wird, damit wir das Thema bald ein viertes und letztes Mal abschließend behandeln können. – Danke schön!
Vielen Dank! – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Es wird die Überweisung des Gesetzesantrags der Koalitionsfraktionen und des Änderungsantrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen federführend an den Ausschuss für Inneres, Sicherheit und Ordnung und mitberatend an den Ausschuss für Verfassungs- und Rechtsangelegenheiten, Verbraucherschutz und Geschäftsordnung empfohlen. – Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so.
Wahl von drei Abgeordneten zu Mitgliedern der Stiftung Deutsche Klassenlotterie Berlin (DKLBStiftung)