Deshalb ein großes Lob an die vier Abgeordneten. Die anderen 25 können sich davon ruhig eine Scheibe abschneiden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, auch wenn es heute eine Freundlichkeitsoffensive bei Twitter zwischen uns gab, muss ich sagen – ich habe auch Ihre Internetseiten angeguckt, sofern die vorhanden waren –: Zwei Kolleginnen und Kollegen legen ihre Einkünfte offen. So weit ist es auch bei Ihnen mit der Transparenz.
Dann können die anderen durchaus offenlegen, dass sie keine haben. Transparenz ist nicht nur das eine. Dann legen Sie es vollständig offen!
Und wenn wir schon einmal bei dem Finanzgebaren und bei der Transparenz der Piraten sind, eine kleine nette Anekdote auch noch dazu: Gestern erreichte mich eine EMail eines Mitglieds der Piratenpartei, das mich anschrieb und sagte, es wünsche sich mehr Transparenz bei den Piraten bezüglich des Finanzhaushalts seiner Fraktion.
Auch da fallen wohl ein bisschen die Transparenz und die Wirklichkeit und das Wollen auseinander, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten!
Das Thema Transparenz ist und bleibt ein wichtiges, aber es wäre wünschenswert, dass man es nicht nur predigt, sondern dass man es auch lebt und mit gutem Beispiel vorangeht. Deshalb: Wenn man eine Offenlegung der Einkünfte von Abgeordneten ernsthaft will, dann bedarf es eigentlich keiner gesetzlichen Regelung. Dann können wir unserer Eigenverantwortung auch gerecht werden, und die ist die Eigenverantwortung jedes einzelnen in diesem Hause. Ich kann Ihnen sagen, dass meine Einkünfte auf meiner Internetseite veröffentlicht sind, so wie es z. B. auch der Abgeordnete Oberg tut. Ich erhalte dafür von den Bürgerinnen und Bürgern durchweg positive Resonanz. Und ich wünsche mir, dass wir auf diesem Weg weiterkommen, und freue mich auf die Beratung in den Ausschüssen. – Herzlichen Dank!
Vielen Dank, Herr Kohlmeier! – Für die Linksfraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Lederer das Wort. – Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kohlmeier! Mit der Argumentation können wir natürlich auch den Mordparagrafen streichen, weil es ja die individuelle Verantwortung eines jeden ist, das Leben eines anderen Menschen zu respektieren, und deswegen braucht man dazu keine Gesetze und Vorschriften mehr. Ich glaube, so wird es nichts.
Man muss sich die Frage stellen: Sind die derzeitigen Transparenzregeln, die unser Parlament hat, ausreichend, oder sind sie nicht ausreichend? Dazu hatten wir in der letzten Legislaturperiode hier schon mal eine Debatte, wo ich das Gefühl hatte, es gibt in allen Fraktionen eine Offenheit, sich das noch mal anzugucken und darüber nachzudenken, ob man in diesen Regeln möglicherweise Lücken hat, ob man an bestimmten Stellen vielleicht auch Dinge hinzufügen muss, die bisher in den Transparenzregeln überhaupt nicht aufgeführt sind, und dergleichen mehr.
Es ist völlig richtig, es gab damals schon den GrünenAntrag. Wir haben seinerzeit diskutiert, es könnte möglicherweise ein Problem geben, weil das Abgeordnetenhaus als Teilzeitparlament konzipiert ist, weil gewollt ist, dass die Kolleginnen und Kollegen neben dem Abgeordnetenmandat auch noch einer beruflichen Tätigkeit nachgehen. Die Frage, die wir uns damals gestellt haben, ist: Erwächst daraus möglicherweise eine andere verfassungsrechtliche Beurteilung dessen, was hier an Transparenz regelmäßig möglich ist, als es im Deutschen Bundestag der Fall ist? Wir haben das Gutachten damals beauftragt. Es ist am 10. Oktober 2011 vorgelegt worden. Aus
dem Gutachten ergibt sich ganz klipp und klar: Es gibt keinerlei Beschränkungen, es gibt keinerlei verfassungsrechtlich zu beachtende Begrenzungen. Wir könnten die Regeln, die im Deutschen Bundestag herrschen, eins zu eins für das Abgeordnetenhaus übernehmen.
Da bleibt eigentlich aus meiner Sicht nur noch eine Frage: Was ist praktikabel, und was ist nicht praktikabel? – Und da sage ich: Ich bin dafür – und meine Fraktion trägt das auch –, dass Nebeneinkünfte in pauschalierter Form veröffentlicht werden. Meine Fraktion und ich, wir sind dafür, dass Sanktionen für Verstöße gegen Anzeigepflichten eingeführt werden. Und drittens: Wir sind dafür, dass mögliche Interessenkollisionen frühzeitig offengelegt werden. – Das ist der Sinn des von den Grünen vorgelegten Antrags. Man wird sich jetzt – das ist die erste Lesung – im Ausschuss über die Details unterhalten müssen. Man wird sich im Einzelnen angucken müssen, ob die Worte hinhauen, ob die Regeln richtig getroffen sind. Aber im Großen und Ganzen finden wir, dieser Antrag geht in die richtige Richtung. Er findet die Unterstützung meiner Fraktion. Mehr muss man, glaube ich, aus Anlass einer ersten Lesung hier nicht sagen.
Ich freue mich natürlich über jede Kollegin, über jeden Kollegen, die von sich aus Transparenz an den Tag legen. Ich habe gerade festgestellt, dass nach den diversen Änderungen der Abgeordnetendiäten der letzten Jahre bei mir mal eine Aktualisierung fällig ist. Das werde ich in den nächsten Tagen auch noch vollziehen. Aber das ersetzt Regeln, die für alle in diesem Haus gelten, am Ende natürlich nicht. Insofern begleiten wir diesen Antrag wohlwollend. Wir werden im Ausschuss darüber beraten. Dann kommt er hierher zurück. Und dann werden wir hoffentlich bald novellierte Regeln haben. – Vielen Dank!
Vielen Dank, Herr Dr. Lederer! – Für die Fraktion der CDU hat Frau Abgeordnete Seibeld das Wort. – Bitte sehr!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Uns liegt heute der Antrag der Grünen aus der letzten Legislaturperiode vor, quasi der Fortsetzungsroman der Grünen „Anzeigepflichten für Abgeordnete“. Die Begründung ist ungefähr die gleiche wie beim Vorgängerantrag. Da liegt der Gedanke nahe, dass die Grünen innerparteilich so beschäftigt sind, dass sie lieber die alten Anträge aufbrauchen, anstatt noch mal neue zu schreiben.
Nichtsdestotrotz ist Transparenz selbstverständlich ein wichtiges Anliegen, das auch uns wichtig ist. Aber schon den früheren Antrag wie auch diesen kennzeichnen erstens denklogische Fehler und zweitens handwerkliche Probleme.
Der Entwurf, den die Grünen jetzt vorlegen, zeichnet sich wieder dadurch aus, dass es komplizierte Einzelfallregelungen sind, die letztlich ohne Erkenntnisgewinn für den Bürger bleiben und mehr verkomplizieren, als dass sie wirklich helfen würden.
Das Hauptproblem an dem Antrag der Grünen bleibt, dass sie den Bundestag als Vollzeitparlament mit dem Berliner Abgeordnetenhaus als Teilzeitparlament vergleichen. Bekanntermaßen kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Daran ändert auch das unterdessen vorliegende WPD-Gutachten dieses Hauses aus der letzten Legislaturperiode nichts, woraus sich in der Tat ergibt, dass keine verfassungsrechtlichen Bedenken gegen eine Übernahme der Regelungen des Bundestages bestehen. Aber es gibt eben deutliche Unterschiede zwischen dem Bundestag und dem Abgeordnetenhaus und übrigens auch zwischen dem Antrag der Grünen und der Rechtslage im Deutschen Bundestag.
Beim Berliner Abgeordnetenhaus handelt es sich um ein Teilzeitparlament, und anders als bei den Grünen, wo offensichtlich ein Großteil der Mitglieder der Fraktion keiner weiteren Tätigkeit nachgeht und man dem Vernehmen nach auch für eine zehnstündige Berufstätigkeit einer Genehmigung bedarf, sind viele Kollegen in diesem Haus in einem ganz normalen Beruf neben ihrer Parlamentstätigkeit tätig.
Hinzu kommt, dass der Antrag der Grünen nicht einmal stringent am Bundestag orientiert ist, sondern noch darüber hinausgeht. Die Grünen wollen die Höhe der Einkünfte schon dann veröffentlichen, wenn sie den Betrag von 1 000 Euro übersteigen. Im Bundestag liegt diese Grenze bei 10 000 Euro. Warum, frage ich Sie, wollen Sie in einem Teilzeitparlament restriktiver handeln als in einem Vollzeitparlament, dem Deutschen Bundestag?
Der Antrag der Grünen ist auch zu pauschal. Es ist nicht zu erkennen, welchen Erkenntnisgewinn die Bürger tatsächlich bei einem Freiberufler haben, der die Höhe seines Einkommens, ohne Kunden, Mandanten oder Patienten offenlegen zu können, darstellt. Ich sehe die Gefahr, dass eine solche Regelung letztendlich Auswirkungen auch auf die Zusammensetzung dieses Hauses haben könnte, nämlich dass sich letztendlich nur noch diejenigen zu einer Kandidatur für das Berliner Abgeordnetenhaus entscheiden, die es nicht anstreben, neben der Parlamentstätigkeit noch beruflich tätig zu sein.
Wichtig ist meines Erachtens nur, in welchem Bereich ein Abgeordneter tätig ist und was er dort macht. Diese
Transparenz ist mit den bestehenden Regelungen bereits gewährleistet. Die Regelungen, die wir bisher haben, haben sich auch in den letzten Jahren bewährt. Darüber hinaus sollten weitere Angaben weder von Arbeitnehmern noch von Freiberuflern verlangt werden, wenn sie nicht einen deutlichen Erkenntnisgewinn für den Bürger beinhalten.
Auch im Übrigen enthält der Antrag der Grünen mehr Schatten- als lichte Momente. Die Forderung, auch Vorstände in die Anzeigepflicht aufzunehmen, erscheint vor dem Hintergrund überflüssig, dass schon jetzt alle Organe angegeben werden müssen. Dennoch kann man das selbstverständlich machen. Mir erschließt sich auch der Mehrwert der Anzeigepflicht einer Tätigkeit für vom Land beauftragte Unternehmen, Körperschaften etc. nicht. Auch diese Regelung ist bereits in § 5a Landesabgeordnetengesetz enthalten. Die Forderung, statt wie derzeit ein unmittelbares nunmehr jegliches finanzielles Interesse an einem behandelten Thema für anzeigepflichtig zu erklären, halte ich aber für lebensfremd. Mittelbare finanzielle Interessen können bei fast allen Abgeordneten zu fast jedem Thema berührt sein. Es sollte deshalb bei der bisherigen und vor allem praxisnahen Regelung bleiben.
Lassen Sie es mich in wenigen Worten zusammenfassen: Das Berliner Abgeordnetenhaus ist ein Teilzeitparlament und nicht mit dem Bundestag als Vollzeitparlament zu vergleichen. Wenn Ihnen das nicht gefällt, liebe Kollegen von den Grünen, dann sollten Sie einen entsprechenden Änderungsantrag stellen und es nicht „durch die kalte Küche“ mit diesem Antrag versuchen. Die Abgeordneten sollen außerhalb des Parlaments einem Beruf nachgehen, sonst haben wir hier das am schlechtesten bezahlte deutsche Parlament mit Abgeordneten, die hochgradig von ihren Parteien abhängig sein würden. Wir wollen, dass Parlamentarier Bodenhaftung behalten, dass sie arbeiten gehen, dass sie ihre Beiträge an die BfA oder andere Rentenversicherungen zahlen. Wir wollen echte Bürger im Parlament. Alles andere führt zwangsläufig zu Weltfremdheit – ein Zustand, den die Grünen offenbar schon erreicht haben. – Vielen Dank!
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Seibeld! – Für die Fraktion der Piraten hat jetzt der Abgeordnete Reinhardt das Wort. – Bitte sehr!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! – Vielen Dank an die Kollegen von den Grünen dafür, dass sie diesen Antrag eingereicht haben und damit unseren eigenen Plänen zuvorgekommen sind!
Ich freue mich auch, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt alle schon Sympathie für diesen Antrag erkennen ließen. Ich freue mich besonders, dass die CDU sich mittlerweile auch zu ihrem Kernthema Transparenz bekannt hat.
Ich denke, es ist klar, dass wir die zu treffenden Änderungen für notwendig halten, notwendig allein schon deshalb, weil das Berliner Gesetz dem Bundesgesetz hinterherhinkt – wie schon angesprochen wurde. Dabei denke ich nicht, dass der Grund, dass die Nebentätigkeiten für viele hier selbstverständlich sind, ein ausreichender Grund ist. Eine Entschuldigung für einen Missstand ist dies für uns nicht. Notwendig ist an dieser Stelle z. B. zu erwähnen, dass die Einheitlichkeit hergestellt wird. Die Einheitlichkeit mit dem Bundesgesetz ist z. B. notwendig für die Bürger, wenn ein Abgeordneter aus dem Landesparlament in den Bundestag geht, einer anderen Veröffentlichungspflicht unterliegt und an der Stelle dann plötzlich eine Differenz zwischen der Veröffentlichungspflicht auf der Landesebene und der Veröffentlichungspflicht auf der Bundesebene zu erkennen ist, sodass für den Bürger nicht klar zu erkennen ist, wie die Dinge, die dann plötzlich in der Veröffentlichung notwendig sind, im Vorfeld nicht zu veröffentlichen waren.
Notwendig ist das Ganze auch, weil das Vertrauen der Bürger in die Politik gestärkt werden muss. Selbstverständlich will ich wissen, wer in diesem Haus von wem Informationen, wer welche Aufträge, welche Delegationen bekommt. Ich erinnere daran, dass unsere gemeinsamen Diäten dieser Tage um 60 Euro pro Monat erhöht werden. Das mag ein kleiner Betrag sein. Aber auch dieser Betrag sollte uns erneut an unsere Pflicht erinnern, dass wir den Bürgern Transparenz schulden.
Viel wurde in den vergangnen Monaten schon über das Wort Transparenz geredet. Die Überweisung lediglich in den Rechtsausschuss vermittelt jedoch das Gefühl, dass das Wort als eine juristische Petitesse abgetan wird. Dabei haben wir doch hier im Haus gemeinsam einen neuen Ausschuss eingerichtet, der sich nicht nur mit Fragen der Informationsfreiheit, nicht nur mit juristischen und Datenschutzfragen beschäftigt, sondern auch ganz allgemein mit Fragen der für uns notwendigen Transparenz der Arbeit in diesem Haus und auch der Arbeiter in diesem Haus, die wir doch sind. Daher plädieren wir dafür, dass dieser Antrag auch im Ausschuss für Informationsfreiheit besprochen wird.
Allerdings denke ich, dass man diesem Antrag – obwohl man ihm auch so zustimmen könnte – noch einige Änderungsvorschläge zur Seite stellen sollte. Dabei geht es mir vor allem um die genaue Zahl der Besoldungsstufen. Die drei Stufen der Veröffentlichung haben sich in der Vergangenheit als kontraproduktiv und eher verwirrend erwiesen. Insbesondere Angaben zur dritten Stufe, ob Einkünfte mehr als 7 000 Euro – also ab 7 001 Euro – betrugen, lassen für den Bürger nicht die notwendige Informa
tion zu, ob es sich hierbei um einen vier-, fünf- oder sechsstelligen Eurobetrag handelt. Dies ist selbstverständlich nicht ausreichend, und hier müsste man noch genauer werden. Interessenkonflikte sind eine sehr wichtige Information, und deshalb fordern wir die Veröffentlichung der genauen Einnahmen je Nebentätigkeit.
Zudem gälte es auch, den Auftraggeber der Tätigkeit mit anzuzeigen. Ich habe eben von dem Kollegen Gram gehört, das sei für Rechtsanwälte doch eher schwierig – ein Argument, das oft genannt wird. Allerdings ist es für uns zumindest wichtig anzuzeigen, aus welcher Branche ihre Mandanten kommen. Denn auch hier liegt ein erhebliches Potenzial für mögliche Interessenkonflikte. Es ist weiterhin wünschenswert, dass Anwälte ihre Mandanten um die Erlaubnis bitten, ihren Namen bei der Angabe der Nebentätigkeit veröffentlichen zu dürfen, denn mit Einverständnis der Mandanten wäre die Veröffentlichung möglich. Dies ist auch für Werbezwecke in den Kanzleien eine weit verbreitete Praxis. Bei juristischen Personen muss diese Abfrage zur Veröffentlichungsbereitschaft unserer Meinung nach verpflichtend sein.
Ich fasse zusammen: Dem Antrag kann man so weit stattgeben. Weitere Änderungsvorschläge werden wir in den Ausschuss einbringen. Wir plädieren für die Überweisung des Antrags in den Ausschuss für Recht und in den Ausschuss für Informationsfreiheit. Ich würde mir wünschen, dass wir diesen Antrag dort sehr intensiv und sehr ernsthaft diskutieren, und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank! – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Es wird die Überweisung des Gesetzesantrags federführend an den Ausschuss für Verfassungs- und Rechtsangelegenheiten, Verbraucherschutz, Geschäftsordnung und mitberatend an den Ausschuss für Digitale Verwaltung, Datenschutz und Informationsfreiheit empfohlen. – Ich höre keinen Widerspruch – dann verfahren wir so.
Antrag der Fraktion der SPD, der Fraktion der CDU, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der Fraktion Die Linke und der Piratenfraktion Drucksache 17/0083 Erste Lesung