Zu Frage 7 b: Nach Abwägung der Prozess- und Kostenrisiken hat der Bankkonzern bisher in vier Verfahren mit den Klägern Vergleiche geschlossen. Dabei sind durchschnittlich 70 % der Einlage zurückgezahlt worden. Böte man – so war Ihre Frage – allen Fondszeichnern ähnliche Vergleiche an, hätte der Bankkonzern und damit indirekt das Land 2,1 Milliarden € aufzuwenden. In diesem Fall wäre die Ausschüttung gegenzurechnen, die wir dann für die Anteile bekämen, die uns gehörten.
Zu Frage 7 c: Bislang ist kein Verfahren mit einem rechtskräftigen Urteil abgeschlossen worden. Deshalb
Ich komme zu Frage 9: In Umsetzung der Vorgaben der EU wird das Land Berlin zum 31. Dezember 2005 alle nicht veräußerten beziehungsweise nicht aufgelösten Gesellschaften des garantierten Immobiliendienstleistungsgeschäfts übernehmen. Im Unterschied zu anderen Unternehmensübertragungen gibt es bei dieser Ausgliederung keine besonderen rechtlichen Schwierigkeiten, insbesondere gibt es im Rahmen des Kaufvertrags keine Änderungen bei den Regelungen der Detailvereinbarung oder der Zuständigkeits- und Verfahrensordnung. Die vom Land zu übernehmenden Gesellschaften haben weiterhin Anspruch auf Erfüllung der Buchwertgarantie. Nach Abzug der bereits verkauften Immobilien hat der Bankkonzern heute neben dem buchwertgarantierten Bestand weitere 30 Immobilien.
Danke schön, Herr Senator! – Für die nun folgende Besprechung stehen den Fraktionen nach der Geschäftsordnung jeweils eine Redezeit von bis zu zehn Minuten zur Verfügung. Es beginnt der Antragsteller, die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in Person von Frau Oesterheld. – Bitte schön, Frau Oesterheld, Sie haben das Wort!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Sarrazin! Welch „großartige“ Beantwortung! Die Unterlagen befinden sich alle im Ge
Es stimmt, zum Thema Fonds und dem beabsichtigten Rückkauf liegen einige Unterlagen im Datenraum. Sie haben aber nichts zum Herauslösen des Immobiliendienst
leistungsbereichs gesagt. Auch dies wird nicht ganz einfach werden. Außerdem gibt es auch hierbei gewisse Kreditgarantien, über die wir noch reden müssen. Die Anfrage bezieht sich nicht allein auf die Fonds, sondern auf die Risikoabschirmung insgesamt. Ich habe das Gefühl, dass Sie immer die Hälfte nicht erzählen beziehungsweise nicht erzählen wollen. Die Fragen, wie es funktionieren soll, wenn der Immobiliendienstleistungsbereich herausgelöst werden soll, haben Sie uns überhaupt nicht beantwortet.
heimschutzraum, und ich könne sie mir angucken, so ungefähr hat sich Ihre Antwort angehört. Das ist aus meiner Sicht dürftig. Ich möchte zwar nicht, dass Sie alles in die Öffentlichkeit tragen, was Sie aus strategischen Gründen nicht müssen, aber ein wenig mehr Information wäre schon angebracht gewesen. Schließlich haben nicht alle Menschen die Möglichkeit, sich entweder im Vermögensausschuss oder im Geheimschutzraum zu informieren.
Ihr Problem, Herr Sarrazin, ist, dass Sie die Vergangenheit nicht interessiert – das haben Sie selbst einmal gesagt. Deshalb haben Sie überhaupt kein Interesse daran, die Aufarbeitung so zu betreiben, dass unsere Fragen zu den Themen Schadenersatz, Sittenwidrigkeit und Wegfall der Geschäftsgrundlage beantwortet werden können. Damit haben Sie sich überhaupt nicht beschäftigt. Sie hätten es aber genau so konsequent machen müssen – darauf hat meine Fraktionskollegin Klotz bereits hingewiesen – wie bei den Themen Anschlussförderung oder Stellenpool. Hier geht es um zig Milliarden Euro. Wenn wir über solche Summen reden, schlagen schon Teilerfolge mit großen Summen zu Buche.
[Beifall bei den Grünen – Gaebler (SPD): Die zehn Minuten laufen auch, wenn Sie nichts sagen! – Henkel (CDU): Das ist das Beste, was Sie heute gesagt haben, Herr Gaebler!]
Ich habe die richtige Seite nicht gefunden. – Wir haben uns im Untersuchungsausschuss mit vielen Problemen der Fonds beschäftigt. Ich habe auch Gutachten über die Fonds gesehen. In all diesen Gutachten wird eines deutlich: Die Anleger versuchen, der Bank nachzuweisen, dass Immobiliengeschäfte unsauber vorbereitet und in den Verkaufsverhandlungen unsauber abgearbeitet worden sind. – Genau diese Probleme kommen aber auf uns zu, wenn wir den Immobiliendienstleistungsbereich beim Land Berlin haben. Genau an dieser Stelle geht es aber auch um die Frage des Schadenersatzes. Wenn die Anleger Recht haben und die IBV Fehler gemacht hat, weil unsaubere Immobiliengeschäfte abgeschlossen worden sind, dann können wir die Schadenersatzleistungen einklagen. Ich habe jedoch das Gefühl, dass Sie genau dies nicht wollen. Wir jedoch werden uns weiter bemühen und nicht nachlassen, Sie aufzufordern, derartige Schadenersatzleistungen für das Land Berlin durchzusetzen.
Das jedoch wollen Sie nicht, und – so zumindest habe ich Sie heute verstanden – Sie werden es auch in Zukunft nicht machen.
Ich würde gern einiges aus dem Untersuchungsausschuss zitieren, aber die Unterlagen sind derzeit noch VSVertraulich. Erst wenn der Untersuchungsausschuss diesen Status verändert, dürfen wir daraus zitieren. Aus diesen Unterlagen geht hervor, dass sich die grobe Fahrlässigkeit durchaus ableiten lässt. Sie jedoch tun so, als gäbe es das alles nicht. Damit verhalten Sie sich so ähnlich wie die Rechtsanwälte der Bankvorstände im Prozess: Ein Vorstand? Verantwortung des Vorstandes? Weshalb? – Er muss doch nur abnicken, was ihm vorgelegt wird. – Damit wird die Frage nach der Verantwortung des Einzelnen nicht gestellt. So können wir jedoch keine Konsequenzen ziehen, um daraus finanzielle Vorteile für das Land herauszuholen. Ich habe den Eindruck, dass es Ihnen mehr um die Aufsichtsräte geht, die schließlich vom Land bestellt werden, als um den Vorteil für das Land Berlin.
Vielen Dank, Frau Kollegin Oesterheld! – Das Wort für die SPD-Fraktion erhält jetzt der Kollege Wieland. – Bitte schön!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Große Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen weist eine Gemeinsamkeit mit immer häufiger erscheinenden Artikeln in Berliner Tageszeitungen auf: Die Überschrift hat wenig mit dem nachfolgenden Text zu tun. Es wird im Boulevardstil viel mehr skandalträchtig angekündigt, als im Nachgang folgt. Ich hatte damit gerechnet, dass die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Grund der Diskussionen im Hauptausschuss und insbesondere im Vermögensausschuss die aus dem Mai datierte Große Anfrage zurückzieht und gegebenenfalls in aktualisierter Form neu einbringt.
Vor drei Jahren haben wir in der Debatte zur Bankgesellschaft über die organisierte Verantwortungslosigkeit gesprochen und darüber, dass das ganze Desaster nur auf Grund der organisierten Verantwortungslosigkeit hat entstehen können. Jetzt wiederum nennen Sie nur einige Zahlen – 4,75 Milliarden € bis 7,16 Milliarden € – und tun so, als gäbe es keinen großen Unterschied. Die Spanne ist aus meiner Sicht erheblich, und es lohnt sich, um jede einzelne Million Euro zu kämpfen, damit man zu einer Minimierung der Risikoabschirmung kommt.
Warum hatte ich damit gerechnet? – Am 2. August dieses Jahres haben die Mitglieder des Unterausschusses Vermögen die Vorlage des Senats – zur Beschlussfassung – über den Erwerb von Anteilen an abgeschirmten
Immobilienfonds der Bankgesellschaft erhalten. Am 17. August erfolgte eine erste Beratung im Unterausschuss Vermögen über diese Vorlage.
Folgendes kann ich aber für die SPD-Fraktion schon klarstellen: Es ist im Grundsatz richtig, auch über den Weg des Erwerbs von Anteilen an abgeschirmten Immobilenfonds der Bankgesellschaft die zu erwartenden erheblichen finanziellen Belastungen des Landes Berlin aus der Risikoabschirmung zu vermindern. Selbstverständlich wollen auch wir sicherstellen, dass dies nur erfolgt, wenn nachweisbar Vorteile für das Land Berlin und damit für die Bürgerinnen und Bürger unsere Stadt gesichert sind. Ohne eine ausreichende Informations- und Diskussionsmöglichkeit wäre für uns dieser Weg auch nicht gangbar.
Die im Haushaltsplanentwurf vom Senat eingestellte Kreditermächtigung macht deutlich, dass es hier um große Summen geht, wie immer im Zusammenhang mit den Auswirkungen des Bankenskandals. So leichtfertig es wäre, diesem Weg blind zu folgen, so unverantwortlich wäre es aber auch, die Möglichkeiten nicht zu nutzen, die Gesamtschadenshöhe zu minimieren, das heißt, die Belastung für die Zukunft zu verringern. Am Ende des dargestellten umfangreichen Informations- und Diskussionsprozesses, wenn wir die notwendige Sicherheit für eine richtige politische Entscheidung haben, werden wir über die Beschlussvorlage entscheiden.
Nach intensiver Diskussion aller Fraktionen wurde dann folgendes Verfahren miteinander vereinbart: Für die Sitzung des Vermögensausschusses am gestrigen Tag wurde die Beratung der Vorlage unter dem Aspekt „Grundlagen und juristische Fragen“ vereinbart. Dazu konnten die Fraktionen vorab schriftliche Fragen an den Senat aufliefern. Die Fraktion der Grünen hat auf drei Seiten unter der Überschrift „Fragen und Berichtsanforderungen“ davon Gebrauch gemacht. Andere Fraktionen haben ebenfalls schriftliche Fragen eingereicht. Soweit die Fragen rechtzeitig eingegangen sind und den Komplex „Grundlagen und juristische Fragen“ betroffen haben, wurden diese vom Senat schriftlich beantwortet und am gestrigen Tag in der Sitzung des Unterausschusses beraten. Angeforderte Daten, die einer besonderen Vertraulichkeit unterliegen, wurden von der Finanzverwaltung zur Einsichtnahme im Datenraum zur Verfügung gestellt.
Für die nächste Sitzung des Unterausschusses Vermögen am 14. September wurde vereinbart, die Fragen zum Bereich „Bewertung und Durchführung“ und zum Bereich „Finanzierung und Folgen für das Land Berlin als Eigentümer“ zu beantworten und zu diskutieren. Auch hier wird der Senat die rechtzeitig eingereichten Fragen vorab schriftlich beantworten.
Ursprünglich war sogar noch eine Sitzung für den 28. September vorgesehen, die die Beratung über den letztgenannten Themenkomplex ermöglichen sollte. Inzwischen besteht zwischen den Fraktionen Einigkeit, dass – wenn möglich – alle bisher eingereichten und noch zu erwartenden Fragen am 14. September beantwortet werden und besprochen werden können.
Um den anderen Mitgliedern des Hauptausschusses und allen Kolleginnen und Kollegen des Hauses eine ausreichende Informationsmöglichkeit zu geben, wurden neben der Möglichkeit, die bisher eingereichten Unterlagen einzusehen, eine nichtöffentliche Sondersitzung des Hauptausschusses für den 20. September von 13 bis 15 Uhr vereinbart. Alle Kolleginnen und Kollegen des Hauses seien hiermit eingeladen; die schriftliche Einladung liegt Ihnen bereits vor. Herr Senator Sarrazin, Mitarbeiter der Verwaltung und Rechtsberater der Finanzverwaltung werden uns zur Verfügung stehen. So viel zur Überschrift der Großen Anfrage, die eine Vertuschungs- und Verdunklungsgefahr suggerieren will.
Ich denke, die Darstellung der Vereinbarung, wie und in welchem Umfang wir die parlamentarische Vorlage behandeln, macht deutlich, dass von Vertuschung und Verdunklung keine Rede sein kann.
Herr Senator Sarrazin hat die Einzelfragen, soweit dies in öffentlicher Sitzung möglich war, beantwortet. Ich möchte heute gar nicht auf einzelne Inhalte eingehen. Zu vielen
Punkten haben wir noch weitere Informationen angefordert, und wir wollen bis zu einem abschließenden Meinungsbild auch das verabredete Verfahren erst einmal in Gänze durchlaufen.
Die heutige Berichterstattung im „Tagesspiegel“ mit den Zitaten der Oppositionspolitiker der FDP und der CDU, der Kollegin Meister und des Kollegen Kaczmarek, zeigt meines Erachtens auf, dass wir gute Chancen haben, am Ende dieses verabredeten parlamentarischen Verfahrens über diesen Erwerb von Anteilen an abgeschirmten Immobilienfonds auch mit einer breiten Mehrheit des Hauses entscheiden zu können. – Ich danke Ihnen!
Vielen Dank, Herr Kollege Wieland! – Es folgt für die Fraktion der CDU der Kollege Kaczmarek. – Bitte schön, Sie haben das Wort!
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat: Der Titel der Großen Anfrage verheißt Fürchterliches. Vertuschung und Verdunklung, das hört sich schon einmal gut an und lässt sich pressetechnisch auch gut verkaufen. Das dachte man wahrscheinlich bei der Auflage dieser Großen Anfrage. Das hat dann doch nicht so geklappt, da es aktuellere Probleme in dieser Stadt und diesem Land gab.
Vertuschung und Verdunklung, liebe Kollegen von den Grünen: Wir wollen zwar nicht zurück in den Urschleim, aber denken Sie bitte an die kurze Zwischenepisode der rot-grünen Regierung, in der eine verhängnisvolle Entscheidung fiel, die den Durchgriff auf die Bankgesellschaft ermöglichte. Ich glaube, hier sind Ihre eigenen
Verantwortlichkeiten noch unaufgearbeitet. Vielleicht sollten Sie sich hierum auch noch einmal kümmern.
Die jährliche Gesamtmiete wird durch den Generalmietvertrag beziehungsweise Mietgarantievertrag mit der Immobilien- und Baumanagement der Bankgesellschaft Berlin für die Dauer von 25 Jahren garantiert.
Ich hoffe sehr, dass das Gebäude auch tatsächlich 25 Jahre steht, aber so sicher bin ich mir bei einem PennyMarkt nicht.
Aber dies ist genau das Problem, um das man sich kümmern muss: Wie kommen wir aus der Sache heraus, nachdem das Land die Garantie dafür übernommen hat, nach dem Willen dieses Hauses – mit unterschiedlichen Mehrheiten – übernehmen musste? Dies ist eine ziemlich sachliche und ideologisch relativ unaufgeregte Frage, liebe Kollegin Oesterheld. Ich gebe Ihnen vollkommen Recht, dass man über diese Frage informiert werden muss. Dazu gibt es ja auch die Sitzung des Hauptausschusses. Das hatten wir als Mitglieder des Vermögensausschusses angeregt. Wir haben gesagt: Wir wollen selbstverständlich auch die Kollegen bei dieser Entscheidung mitnehmen, denn es kann nicht sein, dass stellvertretend für das gesamte Parlament einige – in Anführungszeichen – Wissende Entscheidungen treffen. Es muss auch eine Vorlage geben, die öffentlich zugänglich ist, die alle Kollegen ansehen können und aus der sie dann ihre Schlüsse ziehen können.
Ansonsten ist vieles, was mit großer Aufregung verbunden ist, bei näherer Betrachtung doch gar nicht so aufregend. Beispielsweise die 300 Millionen €, die der Senat brav jedes Jahr für die Abschirmung der Risiken der Bankgesellschaft etatisiert, hat er bisher jedes Mal verwendet, aber nicht für die Bankgesellschaft, sondern für viele andere schöne Dinge, die er ohnehin schon einmal machen wollte. Die sind nie benötigt worden. Vielleicht wird dieses Jahr etwas abfließen. Das werden wir am Ende des Jahres sehen, aber letztlich ist es alles nicht gar so dramatisch geworden.
Hier geht es um eine ganz andere Frage. Liebe Kollegen von der PDS, es ist die Frage, was wir nun mit den Fonds machen und ob es eine vorzeitige Ablösung gibt oder nicht. Volkstümlich ausgedrückt – weil wir als Wissende aus dem Vermögensausschuss nicht aus den Vorlagen zitieren dürfen – stellt sich die Frage – ich gehe davon aus, dass diese Vorlage, nämlich der Prospekt über einen wunderbaren Fonds, öffentlich verfügbar ist –, ob das Land Berlin in Zukunft glücklicher Eigentümer dieses wunderbaren Penny-Marktes in Westhausen an der Ostalb – eine liebenswerte Gemeinde, wie der Prospekt uns mitteilt – wird oder nicht.