Wir hatten diese Diskussion in der Vergangenheit auch beim Landesentwicklungsprogramm, haben uns dann, das war noch, bevor Sie in den Landtag kamen, in einer sehr langen Diskussion darauf geeinigt, dass wir eine Stellungnahme abgeben werden, aber wir beschließen ihn nicht, weil auch das Landesentwicklungsprogramm eine Verordnung ist und kein Gesetz. Ja, und das Letzte, wo ich doch ein bisschen lächeln musste, ist, dass Sie versprechen, dass dieses Gesetz, so es denn so zur Anwendung käme, das Land nichts kosten würde. Ja, wer soll letztendlich die Landesbuslinien, die Sie hier haben wollen, die Sie in § 4 einfordern, bezahlen? Der Bund wird sie uns nicht bezahlen. Dieses Gesetz hier ist für das Land nicht kostenneutral. Das sollten Sie aber der Ehrlichkeit halber schon sagen,
(Zwischenruf Abg. Schubert, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Da steht auch nicht, dass es nichts kosten darf.)
Das sollten Sie dann auch dazu sagen. So weit die Wertung meiner Fraktion zu Ihrem Gesetzentwurf. Wir sehen auch keine Notwendigkeit, ihn im Ausschuss zu beraten.
Herr Präsident, meine lieben Kollegen, werte Zuschauer auf der Zuschauertribüne und werte Internetbenutzer! Ich wollte schon einen neuen Antrag einbringen, dass wir bei den Redebeiträgen einmal eine Männerquote einführen. Ich komme immer als
Spaß beiseite. In meinen Ausführungen möchte ich mich auf das Wesentliche konzentrieren, obwohl ich nicht umhinkomme, hier doch einige Sachen noch einmal zu beleuchten, die vorher schon besprochen wurden. Den Absatz 3 des § 1 wollen Sie um das Verkehrsmittel Bürgerbus ergänzen. Das ist wahrscheinlich auch das meisterwähnte Problem in Ihrem Antrag. Wie Sie Bürgerbus definieren, weiß ich nicht. Ich glaube, wenn Sie das machen würden, würden Sie schon darauf kommen, dass das gar nicht so einfach ist, wie es auch schon gesagt wurde. Für mich sind Bürgerbusse meistens durch eine Förderung oder Spenden finanzierte Fahrtmöglichkeit. Bürgerbusse sollen ergänzend im ÖPNV eingesetzt sein und bei Ortsteilen mit wenig oder ohne Linienbusanschluss fahren. Hier aber fahren die Bürgerbusse unentgeltlich oder für kleines Geld, da keine Personenkosten anfallen. Der Einsatz erfolgt durch ehrenamtliche Fahrer. Und hier sind wir schon bei den Problemen, die auftauchen. Wie wollen Sie sichern, wenn ein Unfall passiert, wenn es um Versicherungsfragen geht, wenn es um Parkgeld geht, wenn es um Benzingeld geht? Das muss alles irgendwo bezahlt werden. Wie sehen Sie da die rechtliche Seite abgesichert? Wenn ich zum Beispiel von den Gaststätten ausgehe, die bekommen keine Taxilizenz, weil diese ganze rechtliche Frage nicht geklärt ist, wenn da mal was passiert, wie das dann geht und so. Auf der einen Seite berechtigt, auf der anderen Seite machen wir hier genau das Gegenteil. Bürgerbusse stellen somit ein Konkurrenzunternehmen für die kleinen privatwirtschaftlichen Taxis oder Verkehrsunternehmen dar. Fahren mit dem herkömmlichen Linienverkehr gar keine Menschen mehr, fallen die wenigen fahrenden Busse dann auch noch weg. Dann drehen wir uns im Kreis.
Nein, Sie schreiben „Notwendigkeit reduzieren“. Das kann man auch so ausdrücken, aber ich sehe das wieder mal als eine Vorschrift.
Das geht in jedem Antrag, dass Sie den Leuten vorschlagen, was sie nicht machen sollen oder was sie sollen. Die Menschen sind alt genug und müssen selbst entscheiden, wie das funktioniert. Eine Notwendigkeit für den motorisierten Individualverkehr wird immer bestehen. Der ÖPNV soll nach § 2 unter Beachtung des Grundsatzes der Wirtschaftlichkeit - und das ist ein Punkt, wo Sie überhaupt nicht mitdenken
eine attraktive Alternative zum Individualverkehr sein, um dessen Notwendigkeit zu reduzieren. So müsste der ÖPNV grundsätzlich umgestülpt und überdimensional subventioniert werden. Da muss ich Frau Doht in ihren Schlussworten recht geben, das sind Kosten, die auf uns zukommen, die am Land nicht vorbeigehen und das widerspricht jeder Wirtschaftlichkeit. Dazu fehlt uns in Thüringen außerdem auch das Geld. Auch in Absatz 6 möchten Sie ergänzen, eine „angemessene Vermarktung“ schwammig - „und Mindestdauer der Angebote“ durch Bürgerbus, Rufbus und Sammeltaxen „ist sicherzustellen“. Auch hier stelle ich die Frage: Wer soll das bezahlen?
Wirtschaftliche Aspekte lassen Sie außen vor. Laut geltendem Gesetz gilt der Nahverkehrsplan für einen Zeitraum von fünf Jahren und das ist gut so. Ihre Fraktion möchte den Nahverkehrsplan für 20 Jahre aufstellen und alle fünf Jahre fortschreiben. Das halte ich für nicht sinnvoll und nicht umsetzbar. Stellen Sie mir den Unterschied, die Vorund Nachteile zum jetzigen Geltungszeitraum des NVP dar, gern auch im Ausschuss!
Verkehrsverbünde, liebe Kollegen von der grünen Fraktion, das ist genau das Gleiche. Wir haben nicht das Recht, irgendeinen Kreis oder einen ÖPNV zu zwingen, in diesen Verkehrsverbund zu gehen. Es müssten da für beide Seiten gute Sachen herauskommen. Ich sage immer wieder das Beispiel Sömmerda, wir wären schon beigetreten, aber zwei Studien haben ergeben, dass es für den einen zwar Vorteile bringt, aber für den anderen gar keine. Da wieder einmal freiwillig vor Zwang.
Ihre Forderung in § 2 Abs. 4, sichere Abstellmöglichkeiten für Fahrräder und Kraftfahrzeuge zu schaffen, halte ich für überzogen. „Sicher“ kann man genau wieder zu dem zählen - das ist schwammig. Sichere Abstellmöglichkeiten an Haltestellen - wie soll das funktionieren? Der Freistaat hat zu tun, ausreichend Parkflächen an Haltestellen zu schaffen. Die Fraktion der Grünen zeigt auch hier wieder, dass sie immer mehr wollen, als notwendig ist.
Wenn Ausschussüberweisung gewünscht wird, würden wir der Ausschussüberweisung generell zustimmen, um hier einige Probleme, gerade das Problem Bürgerbus noch einmal zu besprechen. Sollte es zur Abstimmung kommen, werden wir diesen Antrag aus den von mir genannten Gründen ablehnen. Ich danke Ihnen.
Danke, Herr Abgeordneter. Aus der Mitte des Hauses liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Für die Landesregierung hat Minister Carius um das Wort gebeten.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Tat ist es so, dass dieses Gesetz mehr Ungereimtheiten enthält, als es Lösungen bietet. Insbesondere, was Frau Doht jetzt noch einmal deutlich gesagt hat, es ist eines ziemlich ungereimt: Wie wollen Sie ein Gesetz ohne Kosten produzieren, was im Grunde nur eine Aufgabe von Kreisen auf das Land verlagert und dann irgendetwas verbessern? Das heißt, Landesbusnetz - ich will es gern ansprechen. Die Frage ist: Was kostet dieses Landesbusnetz? Dieses Landesbusnetz kostet zum einen Geld und da Sie sagen, es kostet das Land kein Geld,
müssen wir also über eine neue Finanzverteilung reden zwischen den unterschiedlichen Verkehrsträgern, zwischen den Straßenbahnen, Regionalbussen, zwischen dem Schulbusverkehr und auch den Stadtbussen. Ich glaube, wenn wir die Debatte ganz ernst nehmen und uns an europäische Vorschriften halten - die Verordnung 1370 winkt da im Hintergrund -, heißt das auch eines, es wird auch Arbeitsplätze im Land kosten. Ich will dieses Argument nicht allzu weit nach vorn treiben, aber ich will an dieser Stelle schon mal darauf aufmerksam machen, dass wir momentan einen Busmarkt mit vielen mittelständischen Unternehmen haben, die als Familienunternehmen sehr viel tun, um attraktiven Busverkehr auf die Beine zu stellen, die im Auftrag von Landkreisen unterwegs sind etc.
Aber was heißt denn ein Landesbusnetz? Ein Landesbusnetz kann nur heißen, wenn man es ernst nimmt und sich nicht auf Umwege und Abwege begeben möchte, wir definieren, was sind diese Regionalbuslinien, wie sollen die aussehen. Dann wird es ähnlich sein wie beim Schienenpersonennahverkehr, der in Thüringen gut funktioniert - sagt selbst Frau Schubert. Das müssen wir dann ausschreiben. Wenn wir ein paar Millionen Buskilometer ausschreiben, meine sehr verehrten Damen und Herren, bin ich mir relativ sicher, das muss europaweit geschehen und es werden die mittelständischen Unternehmen in Thüringen nicht automatisch die allerbesten Karten haben. Ich sage Ihnen das so frank und frei. Das heißt nicht, dass man das dann nicht machen kann, aber es heißt, man muss sich auf jeden Fall mit diesem Gedanken auseinandersetzen. Die Kollegin Schubert möchte, glaube ich, eine Frage stellen?
Ich nehme mal Ihre Nachfrage als Einverständnis für die Nachfrage. Frau Abgeordnete Schubert, bitte.
Danke, Herr Carius. Ist Ihnen bekannt, dass es nicht um eine Unzahl - so stellen Sie es dar - neuer Buslinien geht, sondern dass es in den allermeisten Fällen lediglich darum geht, bestehende Verbindungen, die zum Teil gestückelt sind, die zum Teil nicht vertaktet sind, durchzubinden, also mit dem Bestehenden mehr zu machen und einen regelmäßigen zum Beispiel Stundentakt anzubieten? Ist Ihnen das klar?
Klar ist mir vor allen Dingen eines: Sie sagen, Landesbusnetz, meinen, das Land muss Verantwortung übernehmen. Wenn das Land Verantwortung übernehmen muss, dann sage ich Ihnen auch, diese Verantwortung übernehmen wir ganz und gern, aber komplett, wenn Sie sich darüber im Klaren sind, was das für Konsequenzen hat, denn anders macht es überhaupt keinen Sinn. Dass wir irgendwo in eine Nebenfinanzierung einsteigen, das bringt uns in europarechtliche Probleme. Nein, ich sage ihnen das ganz ernsthaft. Was passiert denn? Wir haben eine Regionalbuslinie und finanzieren die dann über irgendwelche Zuschüsse - das ist das, was Sie sich gerade vorstellen -, also geben dem Landkreis X dafür mehr Geld, dem Landkreis Y nehmen wir dafür ein bisschen mehr Geld weg, damit das alles funktioniert.
Das bringt uns auf Abwege, ich sage Ihnen das ganz deutlich, weil wir schon jetzt bei den Ausschreibungen für das Bahnnetz merken, dass da im Einzelnen nachgefragt wird, wollt Ihr denn nicht noch mal überlegen, ob wir eine Buslinie mit ausschreiben können, mindestens als Alternativangebot mit bringen können. Da haben wir doch automatisch eine Diskussionslage, die eine Verschiebung von den Verkehren mit sich bringt. Ich bin gern bereit, Ihnen das auch in anderer Runde noch einmal darzulegen.
Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass wir, wenn wir uns dieser Aufgabe ernsthaft stellen wollen, tatsächlich sagen müssten, wir definieren dann die Linien, denn irgendwo einfach etwas dazuzuschießen und dann machen die trotzdem, was sie wollen, das ergibt überhaupt keinen Sinn, sondern wenn, muss man das schon in eine Hand nehmen.
Und wenn man das in die Hand nimmt, heißt das europaweite Ausschreibung mit den Folgen und Konsequenzen, die damit verbunden sind.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich erinnere mich sehr wohl, dass Vertreter aus den Oppositionsfraktionen immer wieder deutlich gemacht haben, wie schwierig das ist, dass wir eine Bahnvergabe nach europaweiter Ausschreibung und rechtlich überprüft sehr sauber an Abellio übergeben haben, was das für schwierige Konsequenzen für Thüringen zur Folge hat, dass nämlich dann ein Wettbewerber hier an den Markt kommt und der bisherige Halter dieses Marktes mit den entsprechenden Arbeitsplatzkonsequenzen vom Markt weggeht. Man muss sich darüber im Klaren sein. Ich sage an dieser Stelle einfach nur, wer das fordert, der muss auch sagen, so machen wir das und dann müssen wir die Konsequenzen übernehmen.
Ich sage Ihnen, wir glauben, dass wir mit unserem Gesetz, auch wenn es zehn Jahre alt ist, insgesamt gut dastehen. Die Verkehrssituation des ÖPNV ist deutlich besser, als sie mancher manchmal an die Wand malt. Wir hatten im Jahr 2012 allein 161 Millionen Fahrgäste, das heißt, jeder Thüringer war rund 74-mal mit einem öffentlichen Personennahverkehrsbetrieb unterwegs, 112 Millionen Fahrzeugkilometer auf Straße und Schiene. Das heißt, man kann im Grunde fast 3.000-mal mit dem Thüringer ÖPNV die Welt umrunden. Ich finde, das ist ein außerordentlich breites Angebot. Jetzt sage ich aber auch - ich will es nicht gut reden und den Status quo nicht nur verteidigen -, natürlich müssen wir uns der Frage stellen: Was können wir denn eigentlich am öffentlichen Nahverkehr noch verbessern? Da fällt mir eine ganze Reihe von Dingen ein. Ich sage aber auch: Wir sind hier nicht im grünen Nahverkehrsparadies, hier kann nicht jeder Blütentraum einfach Wirklichkeit werden, sondern wir bewegen uns in einem relativ harten Geschäft. Da frage ich mich beispielweise zu Ihrem Gesetzentwurf: Wieso wollen Sie, dass die Mietwagen auch mit Teil des ÖPNV werden? Warum wollen Sie die Leasingwagen dann nicht auch mit hineinnehmen? Einmal abgesehen davon - das wäre natürlich eine Folgefrage, die das ganze ad absurdum führt -, Mietwagen mit einzubeziehen, die nun definitiv mit ÖPNV nichts zu tun haben, sondern der letzte Ausdruck von individualisiertem Verkehr sind, das kann ich im Kern nicht nachvollziehen. Also, was wollen wir denn verbessern? Zunächst einmal gebe ich zu, dass der Nahverkehrsplan ein Jahr zu spät gekommen ist - das tut mir in der Sache sehr leid. Was die Abwägungen anbelangt, haben wir das dem Ausschuss bereits zugesagt und es wäre auch in dieser Sitzung, die letzte Woche ausgefallen ist, schon erfolgt. Das lag jetzt nicht bei uns. In der nächsten Ausschuss-Sitzung werden wir die Abwägungen auf jeden Fall vortragen - also die Offenheit haben wir. Wenn die Kollegen nachfragen, wiewohl ich
einsehe, dass Nachfragen da nicht reicht - wir hätten es noch etwas präsenter auf die Internetseite stellen können. Wenn Sie nachfragen, hätten Sie ihn auch von uns bekommen - das ist also nicht die Frage -, sobald er fertig ist, vorher ist es natürlich schwierig, auch Entwürfe.
Aber was wollen wir verbessern? Transparenz ist sicher ein Punkt, da kann man an der einen und anderen Stelle noch mehr machen. Ich sage aber auch, so viel, wie wir in dieser Legislaturperiode zu diesem Thema an Transparenz hergestellt haben, gab es vorher zu diesem Thema nicht immer in dem ganzen Umfang. Ich sage an dieser Stelle: Wir haben es transparent gemacht; wir können es noch besser machen, das ist alles keine Frage.
Ich glaube auch, dass wir uns über die Verknüpfung von Verkehren Gedanken machen müssen: Wie können wir das verbessern? Da habe ich gar keine andere Meinung als die meisten hier im Hause. Aber das heißt auch, dass man sich über das System des öffentlichen Personennahverkehrs Gedanken machen muss und nicht nur darüber, wie man möglichst viele schöne, gute Ideen hier einbringen kann, sondern sich fragen muss: Was wird eigentlich wie genau finanziert und welche Zwangspunkte hat eigentlich welcher Verkehr? Da ist es unbestritten so, dass die Regionalbuslinien, der Verkehr im ländlichen Raum vor allen Dingen - das haben die Kollegen der Koalitionsfraktionen sehr deutlich gemacht - ein Schülerverkehr ist, in manchen Regionen bis zu 80 Prozent der Verkehre, die dort Schülerverkehr sind. Das heißt, deren Zwangspunkte sind im Grunde der Anfang und das Ende der jeweiligen Schule oder des Nachmittagsbetreuungsprogramms an den Schulen. Das sind die Zwangspunkte des Regionalverkehrs.
Die Zwangspunkte des Schienenpersonennahverkehrs sind wiederum andere. Das sind die Verknüpfung zu den jeweiligen Fernverkehrsknoten und die Erstellung eines Netzes. Das beides hört letztlich auf unterschiedliche Anreize und ich sage auch: Mich stört es massiv, wenn ich beispielsweise in Zeulenroda einen Bahnhalt neu eröffne, den wir gerade saniert haben und wir das Bändchen durchschneiden, der Zug fährt ein und dann braucht man schon einmal 20 Minuten - es hat uns da nicht gestört, weil es Bratwürste gab, aber das ist ja nicht immer so, es ist nicht jeden Tag so eine Eröffnungsstimmung -, aber 20 Minuten warten, das ist natürlich ein Punkt, wo ich auch sage, hier müssen wir an der Verknüpfung etwas verbessern.
Jetzt sage ich an dieser Stelle auch, wir haben in der Verknüpfung viel erreicht. Wir haben sehr viel „Park and Ride“ und auch sehr viel „Kiss and Ride“, wir haben Park- und Fahrradflächen ausgewiesen. Wir haben in dieser Legislaturperiode sehr viel investiert, mehr als in anderen Zeiten vorher. Das liegt auch daran, dass wir über Regionalisierungs
mittel die Schwerpunkte so setzen konnten und uns auch durch die Ausschreibung das eine oder andere leisten konnten. Aber wir müssen uns deswegen eher über die Finanzierung von Verkehr Fragen stellen. Es geht um die Frage, dass wir beispielsweise bei den Bahnverträgen Nettoverträge haben, wie Sie wissen. Da die meisten Busunternehmen die Aufträge von den Verkehrsunternehmen vor Ort aber in einer direkten Vergabe bekommen haben, haben die keine Nettoverträge, sondern Bruttoverträge. Was ist der Unterschied? Der Unterschied ist der, bei dem Nettovertrag, den wir meistens bei der Bahn machen, bekommt der Auftragnehmer für das Betreiben der Strecke ein fest zugesagtes Entgelt. Ergo, alles, was er dann an Einnahmen erzielt, bleibt bei ihm. Das heißt, er hat ein hohes Interesse, nicht nur aus ethischen Gründen, sondern auch aus ganz nüchtern monetären Gründen, dafür zu sorgen, dass möglichst viele Leute in seinem Zug sitzen. Ich glaube, wir würden uns einen Gefallen tun, wenn wir Möglichkeiten finden - das ist nicht ganz einfach, deswegen will ich es nur ganz kurz darstellen -, wenn wir uns da Gedanken machen, wie wir solche Systeme im Busmarkt einführen, um den Anreiz einfach ein Stück weit zu erhöhen. Damit will ich nicht gesagt haben, dass unsere Busunternehmen keinen Anreiz haben und nicht ordentlich fahren - das ist nicht der Punkt -, aber dass man das eine oder andere noch tun kann, um den ÖPNV noch attraktiver zu machen. Ich glaube auch, dass wir uns, und da komme ich auch noch einmal auf das Beispiel von Ihnen zurück, 22 Verbindungen zwischen Sondershausen und Mühlhausen am Tag, ich finde, das ist nicht wirklich zu wenig. Wenn Sie vorhin darauf aufmerksam gemacht haben, dass die Regionalbusse in Thüringen mit 9 Fahrgästen eine sehr unterdurchschnittliche Auslastung haben, dann rufe ich Ihnen entgegen, wenn weniger Busse fahren, dann sitzen da am Ende auch mehr drin. Ich weiß aber nicht, ob Sie das wirklich wollen. Ich glaube, um es kurz und gut zu machen, wir sind uns in vielen Punkten einig. Natürlich wollen wir einen Thüringentakt erreichen, müssen uns aber darüber im Klaren sein, dass dieser Thüringentakt mehrere Verkehre, die unterschiedliche Zwangspunkte haben, ganz gleich, ob es der Fernverkehr ist, wo uns im Übrigen die Grünen - selbst der Bundessprecher der Grünen - im Verkehr für unseren Ansatz des integrierten Fernverkehrs gelobt hat. Also, vom Fernverkehr über den Regional- und den öffentlichen Personennahverkehr
(Zwischenruf Abg. Siegesmund, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das war eine Ausnahme, kommt nie wieder vor. Nein!)
- er hat es öffentlich im sächsischen Fernsehen gesagt. Nein, nein, ich kenne ihn gut, und ich weiß, dass er gut informiert ist. Das ist schön und schadet auch nicht, wenn die Grünen ab und zu loben, was