Vielen Dank, Herr Abgeordneter Worm. Das Wort hat jetzt Herr Abgeordneter Kemmerich für die FDP-Fraktion.
Sehr verehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Interessierte, politisch bin ich, politisch sind wir als FDP absolut bei den Forderungen dieses Antrags: „Generellen Ausschluss homosexueller Männer von der Möglichkeit zur Blutspende aufheben sowie Abbau sonstiger gruppenbezogener Diskriminierung …“.
Wir als FDP stehen gegen jegliche Art der Diskriminierung. Hier stehen im Vordergrund die spendewilligen Menschen, die eine Blutspende geben wollen, und hier geht es darum, sicherlich individuelle Risiken der Spender zu betrachten, aber nicht um die Diskriminierung einer ganzen Gruppe. Risikoreiches Verhalten ist ausschlaggebend, nicht das Zugehörigkeitsdenken vielleicht verschiedener anderer Gruppen zu einer gewissen Gruppe.
Meine Damen und Herren, natürlich können wir es uns auch hier nicht so leicht machen, denn, so hat auch Kollege Worm schon zum Ausdruck gebracht, es gilt natürlich auch, verschiedenste Interessenlagen abzuwägen, denn auch die Interessenlagen der Empfänger der Spenden sind beachtlich. Allerdings ist das keine Frage der Diskriminierung, ich denke, da werden wir uns relativ schnell einig, sondern das ist dann eine Frage der Medizin, der gesundheitsmäßigen Betrachtung, der heute technischen Möglichkeiten, Analysen auch schneller zu fahren, sicherer zu fahren. Ich denke, die Gesellschaft hat auch hier ein Recht, ausreichend informiert zu sein, ausreichend geschützt davor zu sein, dass nicht risikobehaftete Blutspenden in den Umlauf kommen. Dazu gibt es viel Literatur, viel Richtiges ist gesagt worden und, meine Damen und Herren, ich denke, wir als politisch entscheidendes Gremium sollten uns hier Fachleuten bedienen. Insofern regen wir an, das an den Ausschuss für Gesundheit zu überweisen, weil hier die Gesundheitsfragen geklärt werden können, um das aus medizinischer, aus analytischer Sicht zu betrachten, um hier eine risikogerechte Abwägung zwischen den Interessen des Spenders, aber auch der Spendenempfänger vornehmen zu können. Hier haben Sie ausdrücklich unsere Zustimmung, insofern sollte man sich dann nach Diskussion im Ausschuss klar für eine Antidiskriminierung aussprechen, diese Diskriminierung beseitigen, aber mit dem nötigen
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kemmerich. Das Wort hat jetzt Herr Abgeordneter Dr. Hartung für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, gruppenbezogene Diskriminierung ist, glaube ich, etwas, was uns alle hier auf die Barrikaden bringen sollte und auch eigentlich auf die Barrikaden bringt, wenn wir damit konfrontiert werden. Insofern - sage ich jetzt gleich mal zur Einleitung - kann ich den Antrag der GRÜNEN nicht nur nachvollziehen, ich möchte mich ausdrücklich dafür bedanken. Mir war dieser Umstand bewusst, ich habe den hingenommen, ich habe als Chirurg viele Jahre lang Aufklärung zur Bluttransfusion gemacht - wir müssen ja jeden Patienten vorher aufklären - und da kommt eben die Crux ins Spiel. Jeder Patient, den sie über eine Bluttransfusion, die ansteht, aufklären, fragt sie, kann ich mir irgendetwas holen, Herr Doktor? Die Ärzte haben natürlich das Recht, sicher zu sein, ihren Patienten sagen zu können, nein, machen Sie sich keine Sorgen, die Wahrscheinlichkeit geht gegen null, 100-prozentige Sicherheit gibt es nie, aber die Wahrscheinlichkeit geht gegen null. Gleichzeitig müssen wir aber auch bedenken, dass die Patienten, die in dieser Situation sind, in einer Notlage sind, in einer Zwangslage. Es ist ja nicht so, dass man mal eben zum Arzt geht, sich eine Bluttransfusion holt, sondern es geht häufig genug um Leben und Tod. Wir müssen den Eindruck vermeiden, den Patienten, der eine Bluttransfusion braucht, vor die Wahl zu stellen, entweder gleich zu sterben oder sich vielleicht eine tödliche Krankheit zu holen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.
Politik ist immer gut beraten, wenn sie sich bei solchen Fragen, bei diesen Entscheidungen fachmännischen Rat einholt. Das hat die Bundesregierung seinerzeit gemacht, indem sie das Paul-Ehrlich-Institut eingeschaltet hat. Dieses Paul-Ehrlich-Institut hat im Sinne größtmöglicher Sicherheit entschieden. Da muss man dazusagen - es ist ja hier schon angesprochen worden -, das modernste derzeit gängige Verfahren, die Nukleinsäureamplifikation, hat einen blinden Fleck zwischen einer und drei Wochen. Das heißt, es dauert eine bis drei Wochen zwischen einer Infektion mit HIV und der Möglichkeit, es nachzuweisen, aber in dieser Zeit ist der Infizierte selbst schon infektiös. Das heißt, ohne dass man ihm nachweisen kann, dass er eine HIV-Infektion hat, kann er schon andere Menschen anstecken. Dieses blinde Fenster ist das Risiko bei der Gewinnung von Blutkonserven von HIV-infizier
ten Menschen. Das ist das Problem. Das Paul-Ehrlich-Institut ist einfach nach der größtmöglichen Sicherheit vorgegangen. Sie gehen nach der Zahl der Neuinfektionen, das sind ja die, wo es dieses Fenster gibt, und sagen, okay, statistisch gesehen sind zwei Drittel aller neuen Infektionen Männer, die Sex mit Männern haben, die schließen wir aus, dann haben wir schon mal die Wahrscheinlich um zwei Drittel gesenkt, dann nehmen wir noch alle Sexworker heraus, wir nehmen die i.v.-Drogenabhängigen heraus, wir nehmen Menschen mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern heraus, dann haben wir eine höchstmögliche Sicherheit, dass diese Blutkonserven sicher sind. Das sagt das Paul-Ehrlich-Institut, das ist der einfachste Weg und er scheint ja auch jetzt, wenn man das so referiert, gar nicht unlogisch. Dazu gibt es auch noch Veranstaltungen, zum Beispiel in Begegnungshäusern in verschiedenen Großstädten, wo Schwule, Lesben, Mediziner und ähnliche betroffene Gruppen zu den Themen diskutieren. Da gibt es dann also so eine Faktensammlung, da weist das Paul-Ehrlich-Institut darauf hin, dass es in den letzten Jahren insgesamt sieben Infektionen mit HIV über Blutkonserven gegeben hat.
Die beiden letzten Infektionen 2007 und 2010 sind durch homosexuelle Männer ausgelöst worden, die praktisch falsche Angaben bei der Blutspende gemacht haben. Die haben das in der Überzeugung gemacht, dass sie selbst nicht betroffen sind, dass sie kein Risiko haben, dass sie nicht infiziert sind. Davon waren sie selbst überzeugt und haben erst im Rahmen der Ermittlung, woher denn diese Infektion kommt, davon erfahren, dass sie selbst HIVpositiv sind. Ganz tragischer Vorgang für alle Betroffenen, sowohl für die Empfänger der Konserven als natürlich auch für die Spender, etwas, was schockierend ist, es ist ein Einschnitt im Leben. Das nimmt das Paul-Ehrlich-Institut als Beleg dafür, dass diese Praxis die richtige Praxis ist.
Wenn man sich aber ein bisschen Zeit nimmt und über diese Praxis einfach einmal nachdenkt, dann sieht man, dass genau in diesem Beispiel, das da aufgeführt wird, auch der Schwachpunkt dieser ganzen Argumentation liegt. Denn erstens, sieben Leute sind halt dadurch, dass sie falsche Angaben gemacht haben, einfach durch das Raster gefallen. Jeder kann falsche Angaben machen, auch auf solchen Fragebögen, und ich kann es nicht einmal verdenken. Wenn ich zum Beispiel als sozial schwacher Mensch darauf angewiesen bin, mir etwas dazu zu verdienen, indem ich Blut spende und weiß genau, ich werde ausgeschlossen, wenn ich da die Wahrheit sage, dann werde ich eben dazu animiert zu lügen. Das ist nicht wirklich die Entschuldigung, aber es ist eine Begründung dafür. Das ist ein großer Schwachpunkt dieser Praxis, dass ich Menschen davon ausschließe, wenn sie
Der zweite Punkt fällt gar nicht auf den ersten Blick auf. Die Statistik, die das Paul-Ehrlich-Institut anführt, nämlich dass zwei Drittel der Infizierten homosexuelle Männer sind, spiegelt sich in dieser Statistik gar nicht wider; denn da hätte ja der Anteil der homosexuellen Männer bei diesen Infektionen viel größer sein müssen. Wenn ich mal nicht unterstelle, dass Schwule prinzipiell ehrlicher sind als Heterosexuelle, dann hätte es umgekehrt sein müssen, fünf homosexuelle Männer und zwei andere. War aber nicht so, also ist das ein ganz großer Schwachpunkt für die Statistik. Ich persönlich zweifele die Statistik sowieso an, das will ich auch kurz erklären: Ich selbst habe jahrelang erst in Weimar und dann in Erfurt HIV-Beratung durchgeführt. Dort kommen 80 Prozent schwule Männer, die sich regelmäßig testen lassen, und 20 Prozent Risikogruppen oder eben mal Leute aus gegebenem Anlass. Den „normalen gutbürgerlichen“ Heterosexuellen findet man bei solchen HIV-Beratungen relativ selten, es sei denn, wie 2008, es wird eine HIV-positive Prostituierte festgenommen, da sammelten sich die älteren Männer in meiner Sprechstunde. Oder 2007, als ein häufiger Gast eines Swinger-Clubs in Erfurt sagte, er sei vor ein paar Monaten positiv HIV-getestet worden, da sammelten sich dann die Pärchen in der HIV-Sprechstunde, aber das sind Ausnahmen. Für gewöhnlich haben die Risikogruppen auch ein höheres Risikobewusstsein. Dieses höhere Risikobewusstsein äußert sich darin, dass sie regelmäßig zum Test gehen und dass sie natürlich, wenn sie sich tatsächlich infizieren, schneller diagnostiziert werden als jemand, der sagt: Mir kann ja nichts passieren, wie oft kommt das bei mir schon vor. Das heißt, diese Statistik hinkt und deswegen hinkt natürlich auch die Begründung, die homosexuellen Männer, diese schwulen Männer, andere Risikogruppen pauschal auszuschließen.
Als Drittes möchte ich anführen, dass auch jemand durchaus nach bestem Wissen und Gewissen diesen Fragebogen ehrlich ausfüllen kann und schreibt z.B. seit 20 Jahren in fester Beziehung und trotzdem in einem Risiko lebt, weil - das habe ich mir sagen lassen - auch in gutbürgerlichen heterosexuellen Ehen und Beziehungen doch durchaus ein Partner mehr Sex haben kann als der andere, ohne dass der andere das weiß.
Das habe ich schon gehabt in der Sprechstunde. Auch solche Fälle habe ich schon gehabt. Das ist jetzt nicht …
da einfach mal fachmännischen Rat einholen und wir sollten - so wichtig Betroffenengruppen in dieser Hinsicht sind, da sind mir die Haltungen und die Begründung klar, ich möchte aber in so einer Beratung durchaus auch Leute dabeihaben, die vielleicht aus einer anderen Sicht als wir alle da rangehen, vielleicht auch aus einer anderen Sicht als all die, die eine festgefügte Meinung haben. Deswegen möchte ich eine Überweisung durchaus an den Gleichstellungsausschuss auf jeden Fall befürworten, gern auch mit einer Anhörung. Dann müssen wir eine Konsequenz formulieren. Aber eines möchte ich gleich auch sagen, diese Konsequenz wird sicher nicht sein, dass unser Landtag eine Aufforderung an das Paul-Ehrlich-Institut stellt, ändert jetzt mal eure Kriterien. Sondern wenn wir zu dem Schluss kommen, das ist notwendig, dann sollten wir wirklich mit Augenmaß - und da sind wir als Politiker sehr gut beraten - das Paul-Ehrlich-Institut dazu motivieren, regelmäßig seine Kriterien auf den Prüfstand zu stellen, ob es nicht Möglichkeiten gibt, eine diskriminierungsfreie Sicherstellung sicherer Blutkonserven zu erreichen. Denn, das möchte ich auch sagen, die allermeisten Politiker kommen niemals in die Situation, in der Ärzte sind, wenn sie eine Transfusion gemacht haben, dann ihrem Empfänger der Transfusion zu sagen, es ist etwas schiefgegangen - es muss ja nicht mal HIV sein, es gibt ja auch andere Sachen, die schiefgehen können. Ich persönlich habe solche Gespräche - zum Glück nicht bei HIV, aber bei anderen Sachen - geführt. Glauben Sie mir, das ist nicht zu beneiden. Ich persönlich möchte, dass die Entscheidung, was nehme ich an Blut an und was nehme ich nicht an, Leute treffen müssen, die am Ende auch dafür den Kopf hinhalten und das Gesicht dafür zeigen müssen. Da haben wir als Politiker leicht reden und deswegen möchte ich da die zu hohen Erwartungen an die Ausschussberatung bremsen, aber ich bin durchaus bei Ihnen, wenn man eine Aufforderung stellt, das einfach nach Möglichkeit diskriminierungsfrei zu gestalten. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Hartung. Das Wort hat jetzt Frau Abgeordnete Siegesmund für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
bei meinen Vorrednern bedanken für die sachliche Debatte und auch für den Willen, das in den Ausschüssen mit einer Anhörung zu flankieren und unserem Wunsch, tatsächlich auch in Thüringen einen Schritt weiterzugehen auf dem Weg zu gruppenbezogener Antidiskriminierung - denn das ist der Weg, auf dem wir sind -, tatsächlich gemeinsam voranzugehen.
Viele von Ihnen waren schon einmal Blut spenden und haben in den unterschiedlichsten Formen vorher, bevor sie Blut gespendet haben, einen Fragebogen ausgefüllt und manchmal ist das erst auf Seite 4 dieser super langen Fragebögen, manchmal auch schon relativ weit vorn, dass abgefragt wird, Zitat: Gehören Sie selbst zu einer infektionsgefährdeten Risikogruppe (beispielsweise Männer, die Sexualverkehr mit Männern haben)? Das steht in diesem Bogen und in dem Moment, wenn Sie hier Ja ankreuzen, sind Sie von Blutspende ausgeschlossen. Wir sagen, wenn wir auf dem Weg hin zu einer gruppenbezogenen Antidiskriminierung gehen wollen und diese einschränken wollen, nämlich gruppenbezogene Diskriminierung, dann ist dieser Satz, dann ist diese Art und Weise der Kontrolle zu hinterfragen. Es ist erst wenige Monate her, dass im Landtag Nordrhein-Westfalen die Fraktionen von SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gemeinsam einen Antrag eingebracht haben, um genau das auf den Weg zu bringen, was wir mit unserem Antrag auch bezwecken, nämlich diese sogenannte Risikogruppe nicht pauschal zu verurteilen, sondern davon zu sprechen, dass man im Zweifel nicht eine Gruppe, sondern Personen mit einem höheren Risiko ausschließt. Das ist der große Unterschied, dass wir nicht eine Gruppe pauschal von vornherein verurteilen und ausschließen, sondern natürlich immer mit maximaler Sicherheit davon ausgehen, dass es um Personen geht. Im Rahmen der Anhörung, die diesem Antrag von SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in Nordrhein-Westfalen folgte, hat sich auch die Aidshilfe NRW geäußert und ich möchte gern mit Erlaubnis der Präsidentin aus der Stellungnahme der Aidshilfe aus Nordrhein-Westfalen einen kurzen Absatz vortragen. Dort heißt es: Das Risiko der Ausgrenzung und Stigmatisierung einer nicht kleinen Gruppe von Männern darf nicht in Kauf genommen werden, um HIV-Übertragung bei Blutspenden vermeintlich auszuschließen. Wie empfindet ein junger Student, der sich gerade als schwul geoutet hat, wenn er in der Universitätsklinik oder beim Roten Kreuz die Abwertung seiner Sexualität durch Ausschluss von der Blutspende und zugleich die Gleichsetzung seiner Homosexualität mit HIVGefahr erfährt. Wem ist andererseits damit gedient, wenn Schwule, die regelmäßig Blut spenden wollen, bewusst ihre sexuelle Orientierung verschweigen.
Das ist ein Teil aus dieser Stellungnahme, der sehr deutlich macht, warum unser Antrag so wichtig ist.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, insbesondere Herr Hartung hat viele Punkte vorgetragen im Zusammenhang mit dem Paul-Ehrlich-Institut, die natürlich nicht nur Mediziner, sondern auch die Patienten, die darauf angewiesen sind, sich darauf verlassen zu können, gute Blutspenden zu bekommen, bewegen. Warum wir heute da stehen, wo wir stehen, das hat auch eine Geschichte, die man sich ansehen muss. Sie wissen, dass in den 80er-Jahren, Anfang der 90er-Jahre viele Tausend Menschen darunter litten, dass sie unsicher waren, ob es einen steten und guten Kontrollmechanismus gibt, um auszuschließen, dass HIV und damals übrigens auch noch die Hepatitis-C-Viren in den Konserven tatsächlich nicht vorhanden sind. Darauf wurden stärkere Kontrollmechanismen eingeführt und das zu Recht, denn damals wusste man auch erst nach drei Monaten, ob jemand tatsächlich mit HIV infiziert ist oder nicht. Deswegen war es auch richtig, dass der Bundesgerichtshof 1991 mit einem Urteil sogar den Ausschluss von Risikogruppen, bewusst Risikogruppen, beschlossen hat und legitimierte, aber es hat sich seitdem einiges getan auf medizinischer Ebene und so ist es tatsächlich so, dass wir inzwischen nahezu ausschließen können, dass HIV-Infektionen vorliegen außerhalb dieses Zeitfensters, was Herr Hartung vorhin angesprochen hatte. Deswegen sehen wir einen Reformbedarf. Deswegen plädieren wir ganz eindeutig dafür, sich hier zu bewegen.
Noch etwas anderes steht im Zusammenhang damit, dass wir nicht pauschal Gruppen verurteilen können, was ganz Praktisches. Die TLZ titelte vor gar nicht langer Zeit, dass in den vergangenen Monaten auch die Blutspenden zurückgegangen seien. In den vergangenen Jahren sank die Bereitschaft Blut zu spenden in Thüringen und Sie wissen, wie wichtig es ist, dass wir gute Blutkonserven, „saubere Blutkonserven“ vorhalten für diejenigen, die darauf angewiesen sind. Noch ein Grund mehr, ein ganz gesundheitspolitischer Grund so gesehen an der Stelle auch, sich von alten Dogmen zu verabschieden und sehr genau zu überlegen, wie wir den schmalen Grad zwischen Sicherheitsbedürfnis auf der einen und dem Fortschritt der Medizin auf der anderen und der vorurteilsbehafteten Diskriminierung von Gruppen zueinander bringen und eine gute Lösung finden, um hier eine modernere Regelung für die Gesellschaft zu erreichen. Deswegen freue ich mich auf die Debatten sowohl im Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit als auch im Gleichstellungsausschuss. Ich hoffe auch, dass uns die mündliche Anhörung weiterbringen wird. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Siegesmund. Ich sehe jetzt keinen weiteren Redebedarf. Dann frage ich Sie zuerst, verehrte Damen und Herren, kann ich davon ausgehen, dass das Berichtsersuchen erfüllt ist oder erhebt sich Widerspruch? Kein Widerspruch - wunderbar.
Es wurde beantragt, auch den Bericht zu Nummer I des Antrags mit an den Ausschuss zu überweisen. Ich habe Sie so verstanden, dass der an den Gleichstellungsausschuss mit überwiesen werden soll. Erste Frage: Wären alle Fraktionen damit einverstanden, dass der Bericht mit überwiesen wird? Das sehe ich. Jetzt geht es um die Entscheidung, an welchen Ausschuss, denn wir können den Bericht nur an einen überweisen. Mehrheitlich wurde vom Gleichstellungsausschuss gesprochen. Dann frage ich Sie jetzt, wer sich dem anschließt, den Bericht im Gleichstellungsausschuss weiterzuberaten, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Vielen Dank. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Erhebt sich Widerspruch? Das sehe ich nicht. Stimmenthaltungen haben wir auch nicht.
Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung über die Nummer II des Antrags. Hier wurde als Erstes die Überweisung an den Gleichstellungsausschuss beantragt. Wer sich dem anschließt, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen. Vielen Dank. Gibt es Gegenstimmen? Die sehe ich nicht. Stimmenthaltungen auch nicht.
Außerdem wurde Überweisung der Nummer II an den Ausschuss für Soziales, Familie und Gesundheit beantragt. Wer sich dem anschließt, den bitte ich jetzt um sein Handzeichen. Das sind die Stimmen der Fraktionen der FDP, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und DIE LINKE. Gibt es Gegenstimmen? Die kommen aus den Fraktionen der CDU und der SPD. Gibt es Stimmenthaltungen? Die sehe ich nicht. Damit ist diese Überweisung abgelehnt.
Thüringer Wassergesetz noch in dieser Legislatur novellieren Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Drucksache 5/5839
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, lassen Sie mich mit einem Zitat beginnen: Wir schaffen das schon, wir brauchen dazu nicht die Aufforde
rung von den GRÜNEN und den LINKEN. Kollege Primas wird mir nachsehen, wenn das jetzt nicht wortwörtlich war, aber es trifft auf jeden Fall die Intention seiner Bemerkung gestern zu unserer Aufforderung, doch auch ein Waldgesetz vorzulegen neben dem Jagdgesetz. Er nickt, also Zustimmung. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auch das ist, was er dann hier vorn vortragen wird. Wir brauchen nicht die Aufforderung von den GRÜNEN, um ein Wassergesetz zu beschließen.
Wie das aussieht, wenn sich die Koalition kümmert oder wenn sie das schon machen wird, das kann man an der Genese dieses Gesetzes, also des Wassergesetzes, sehr gut nachvollziehen. Ich will mal ein paar Daten vorlesen. Am 31. Juli 2009 hat der Bundesgesetzgeber eine Neuregelung des Wassergesetzes auf Bundesebene vorgenommen, welche am 1. März 2010 in Kraft getreten ist. Dieses Gesetz verpflichtet die Länder, nachzuziehen und eine Anpassung vorzunehmen. Deshalb hat folgerichtig im Januar 2010 die Thüringer Landesanstalt für Umwelt und Geologie ein Seminar für alle Interessierten durchgeführt. Da gab es eine Folie, also eine Übersicht, wie denn die Thüringer Landesregierung sich vorstellt, die Anpassung in Thüringen vorzunehmen. Da war die Rede davon, dass in den Jahren 2010/2011 ein Gesetz vorgelegt wird, was dann letzten Endes hier den Landtag auch passieren kann - wie gesagt 2010/2011.
Meine Damen und Herren, nicht 2010 und 2011, sondern am 14. März 2012 hat die Landesregierung nicht etwa das Wassergesetz, sondern ein Vorschaltgesetz in den Landtag eingebracht, also vor gut einem Jahr. Sie wissen ja, Vorschaltgesetze sind so Dinge, die man macht, wenn man Geschwindigkeit in ein Verfahren hineinbekommen möchte, wenn es Handlungsbedarf gibt und wenn man mit dem eigentlichen Gesetz noch ein bisschen Zeit braucht. Ich sage noch einmal: Am 31.07.2009 hat der Bund reagiert und die Koalition kommt am 14.03.2012 mit einem Vorschaltgesetz.