Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn hier einige CDU-Landtagsabgeordnete davon reden, dass sie Schmerzensgeld beziehen, dann ist das so, nämlich für das, was Sie hier machen, für Rumsitzen werden Sie ja nicht ihre Diäten bekommen. Das gilt insbesondere für den Zwischenrufer.
und aus Sicht der Bürger. Wir stellen uns dieser Verantwortung, wenn sich herausstellt, dass sich beim Vollzug von Gesetzen oder infolge von Urteilen von Gerichten Problemlagen ergeben. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass Sie einen anderen Politikansatz haben, der davon ausgeht, wir können angeblich das Leben, alles nur durch Verwaltungsvorschriften, Verwaltungsvorgänge und Rundschreiben lösen. Wir glauben, das Leben ist anders, deshalb streiten wir für Lösungen. Wir haben einen Vorschlag gemacht. Es wurde schon mehrfach betont, es ist nicht der erste Versuch, aber es ist ein weiterer Versuch. Frau Taubert hat schon für ihre Fraktion gesagt, dass sie sich wünscht, dass wir im Innenausschuss darüber weiterdiskutieren. Diesen Vorschlag halte ich für sinnvoll, weil wir einen Vorschlag gemacht haben. Wenn die CDU wirklich daran interessiert ist, für die Menschen in diesem Lande eine Lösung zu finden, dann haben Sie doch alle
Möglichkeiten, selbst gesetzgeberisch aktiv zu werden. Aber Sie wollen offenbar, dass die jetzige Situation zementiert wird, insofern sich keine Veränderungen ergeben.
Wir erleben in diesem Hause, wie unterschiedlich die Sicht von Kommunalpolitikern auf die Wirkung von Landesgesetzen ist. Frau Enders hat ihre Sicht dargestellt, Frau Stauche hat ihre Sicht dargestellt. Das macht die gesamte Bandbreite aus und ich glaube, es macht auch Vielfalt insgesamt in der Kommunalpolitik sichtbar.
Jetzt will ich auf einzelne Fragen eingehen, weil die gekommen sind, wobei wir auch das in den Ausschüssen beraten können, aber Frau Taubert und auch die CDU-Vertreter haben noch mal angemahnt, woraus wir aus der Berliner Regelung die Schlussfolgerung ziehen, dass wir eine rückwirkende Erhebung von Straßenausbaubeiträgen aus verfassungsrechtlichen Gründen ausschließen wollen. Ich verweise auf § 25 des Berliner Gesetzes, wobei man wissen muss, Berlin als Stadtstaat ist Land und Kommune in einem, insofern bedarf es in Berlin keiner Satzung, um Straßenausbaubeiträge zu erheben, sondern es reicht ein Gesetz. Das Gesetz hat aber den gleichen Status wie eine Satzung. In § 25 ist geregelt, weil der Berliner Senat die Rückwirkung aufgrund der Finanzsituation geprüft hat - bisher gab es kein Gesetz -, Berlin hatte noch nie Straßenausbaubeiträge, hat sie also erstmalig 2006 eingeführt. Es gab harte Auseinandersetzungen in der rot-roten Koalition und man hat sich aus meiner Sicht auf bürgerfreundliche Regelungen verständigt. Eine heißt eben, dass Straßenausbaubeiträge erstmalig für die beitragsfähigen Ausbaumaßnahmen erhoben werden - und jetzt kommen zwei Voraussetzungen -, bei denen die Beteiligung der Beitragspflichtigen - das ist die Bürgerbeteiligung, die sehr gut dort ausgestaltet ist - erfolgte und das Ausschreibungsverfahren für die Bauleistungen nach Inkrafttreten dieses Gesetzes begonnen haben. Selbst für laufende Maßnahmen, die erst nach der Gesetzesverabschiedung fertiggestellt werden, können in Berlin keine Straßenausbaubeiträge erhoben werden.
Wenn Sie in die Begründung des Gesetzentwurfs hineinschauen, dann werden Sie feststellen, dass die eine umfängliche verfassungsrechtliche Bewertung vorgenommen haben, unter welchen Voraussetzungen die rückwirkende Erhebung möglich ist. Und wenn Herr Fiedler hier so dafür streitet, wir könnten kein Gesetz rückwirkend zur Anwendung bringen, muss ich klarstellen, dass wir es doch überhaupt nicht machen, wir wollen ja die Rückwirkung ausschließen.
Wir wollen, dass der Verfassungsgrundsatz gilt, der Staat darf nicht in abgeschlossene Tatbestände eingreifen. Das hat das Bundesverfassungsgericht schon 1961 als Grundsatz entschieden. Dann gibt es Ausnahmen, nämlich dafür, wenn der Bürger mit einer Rückwirkung rechnen musste. Wir mahnen ja nur an, auch durch das Handeln der Regierung konnten die Bürger darauf vertrauen, dass einzelne Gemeinden ihre Straßen steuerfinanzieren, weil, wenn die Gemeinde 15 Jahre lang nicht mal eine Satzung hat, dann kann doch irgendwann mal der Bürger sagen, jawohl, die haben von der Option des Gesetzes Gebrauch gemacht, war es steuerfinanziert. Die Kommunalaufsicht hätte doch eingreifen müssen. Wir können doch nicht 15 Jahre lang einfach so tun und nicht eingreifen und dann auf einmal sagen wir, jetzt haben wir zum Glück ein Urteil und deshalb greifen wir jetzt ein.
Dann wurde auch gesagt, die Ungerechtigkeiten werden durch unseren Gesetzentwurf nicht beseitigt. Deshalb soll an der jetzigen Rechtslage festgehalten werden. Das wissen wir, deswegen sind wir grundsätzlich für die Abschaffung von Beiträgen. Wir diskutieren gegenwärtig darüber und wollen bis zum Sommer dieses Jahres dafür eine Lösung haben, ob im Bereich Abwasser und Straßenausbau auch auf die Beiträge verzichtet werden kann und unter welchen Voraussetzungen. Wir wollen aber heute mit dem Gesetzentwurf nur ein aktuelles Problem aufgreifen, auch deshalb, weil Ende 2007 erneut eine Welle der Verjährung einsetzen könnte und wir deshalb davon ausgehen, dass im 1. Halbjahr dort eine gesetzgeberische Lösung im Interesse der Gemeinden und der Betroffenen her muss.
Frau Taubert, Sie hatten dann gesagt, es ist keine Rückzahlung vorgesehen. Nur zur Klarstellung, wir haben die Rückzahlung in das Gesetz aufgenommen, allerdings in das Ermessen der Gemeinden gestellt ohne Anspruch auf Erstattung durch das Land. Das halten wir für sachgerecht, weil die Gemeinden das Geld auch vereinnahmt haben und können es deshalb freiwillig, wenn sie wollen, zurückerstatten. Es ist kein gesetzlicher Zwang. Damit wollen wir nur die Option eröffnen, dass die Gemeinden zu Recht sagen, der Gesetzgeber schläft jetzt erst aus - guten Morgen - und wir haben das schon gemacht und wir hätten auch gern auf Beiträge mit rückwirkender Erhebung verzichtet. Es geht nur um die Rückerstattung rückwirkend erhobener Beiträge, nicht um Beiträge, die nach Erlass der Satzung erhoben wurden. Nur in diesen speziellen Fällen eröffnen wir diese Optionen der Rückerstattung. Ich betone es noch einmal, wir halten dieses Finanzinstrument, das wir aus den alten Bundesländern übernommen haben, für überhaupt nicht mehr zeitgemäß und verweisen in diesem Zusammenhang auf das Gutachten von Prof. Kirchhoff. Der hat sich
aus unserer Sicht sehr intensiv im Zusammenhang mit der Abschaffung der Wasserbeiträge mit diesem fiskalischen Element der Beiträge beschäftigt. Das gibt es nur noch in der Bundesrepublik und nicht mal mehr flächendeckend in allen Ländern, Baden-Württemberg hat 1996 die Straßenausbaubeiträge abgeschafft. Was in Baden-Württemberg - dort regiert die CDU - möglich ist, muss doch auch in Thüringen zumindest gestattet sein,
dass man darüber offen diskutiert und nicht von vornherein sagt, wir würden etwas Verfassungswidriges fordern.
Jetzt zur CDU: Es gibt so einen Spruch: „Wer schläft, sündigt nicht.“ Sie hätten weiterschlafen sollen, weil das, was eben von hier vorn verkündet wurde, wirklich völlig daneben war, rechtlich daneben und an der Realität vorbei. Ich kann Ihnen nur empfehlen, wir bieten Bildungsveranstaltungen für Einsteiger in die Kommunalpolitik an, ich gebe Ihnen einen Gutschein, da brauchen Sie die 10 € Teilnehmergebühr nicht zu bezahlen
und da können Sie mal zumindest so ein paar Grundzüge mitbekommen, weil das die Grundvoraussetzung ist, um hier eine sachgerechte Debatte zu führen. Wenn Sie natürlich nicht mal die Grundzüge kennen, dann ist es schwierig, weil es ein sehr abstraktes Thema ist, das gebe ich durchaus zu.
Frau Stauche, was Sie gegen alte Weine haben, weiß ich nicht, aber alter Wein ist zumeist gut. Insofern ist Ihr Vorwurf dort auch deplatziert. Aber Sie haben eine Wahrheit gesagt und dafür bin ich Ihnen wirklich dankbar, Sie haben endlich das ausgesprochen, was wir Ihnen schon immer unterstellt haben: Sie wollen keine Änderung der Rechtslage und damit wollen Sie die rückwirkende Erhebung von Straßenausbaubeiträgen klipp und klar. Das war eine deutliche Aussage und wir werden das natürlich im Land verkünden. Dann kann der Bürger sich dazu positionieren. Da schauen Sie mal nach Schmölln, da hat ein CDUStadtrat verkündet: Wenn wir gezwungen werden, rückwirkend Beiträge zu erheben, trete ich aus der CDU aus. Sie brauchen nicht mal auf uns Rücksicht zu nehmen, nur auf Ihre eigenen Leute. Oder der Bürgermeister von Schmiedefeld am Rennsteig, da geht es um 23 € pro Quadratmeter gewichtete Fläche und die sagen, Grundstück 1.000 Quadratmeter, bebaut mit einem Eigenheim, 30.000 € für einen Straßenausbau, wo die Straße da ist. Der hat gesagt, ob die Landesregierung nicht weiß, wie viele Arbeitslose und Rentner möglicherweise davon betroffen
sind. Also, das sind nicht unsere Leute, das sind Leute mit CDU-Parteibuch und vielleicht sollten Sie immer mal so einen Parteitag nutzen, darüber zu diskutieren. Wir diskutieren bei uns sehr heftig darüber, immer pro und kontra.
Meine Damen und Herren, es wurde gesagt, es geht um Gleichheit. Da gibt es auch einen Grundsatz: Gleichheit im Unrecht gibt es nicht. Wir können doch nicht einfach das Unrecht fortsetzen und meinen, daraus bekommen wir jetzt eine Gleichheit hin.
Da müssen wir doch zumindest den Mut haben und sagen: Jawohl, es geht ungerecht zu und müssen den Versuch starten, das etwas zu ändern. Ich bin mir sicher, wir werden es tatsächlich nicht ganz schaffen, in diesem System der Beiträge Gerechtigkeit zu erreichen, denn das geht nicht, weil es ein unzeitgemäßes Instrument ist und unzeitgemäße Instrumente sind keine Lösung für das Heute und das Morgen. Sie waren vielleicht eine Lösung für die Vergangenheit.
Meine Damen und Herren, dann wurde gesagt, Rückwirkung geht nicht. Die CDU hat ein Verfallsdatum ihrer eigenen gesetzgeberischen Aktivitäten, das ist schon erstaunlich. Sie setzen offenbar darauf, dass die Thüringer Bürger nicht nur demokratieunfähig sind, wie der Innenminister gesagt hat - er hört nicht mehr zu, er hat sicherlich Wichtigeres zu tun; das ist auch erstaunlich -, sondern Sie denken offenbar daran, dass die Thüringer wirklich blöd sind, dass sie das nicht durchschauen. Rückwirkende Erhebung: Sie machen ein Gesetz und schaffen rückwirkend die Wasserbeiträge ab, holen sich ein Rechtsgutachten des Prof. Ferdinand Kirchhoff, begründen das damit und schaffen rückwirkend zu 1991 die Wasserbeiträge ab. Das kostet das Land 1 Mrd. €. Wir haben gesagt, weil er gesagt hat, ihr habt nicht zugestimmt, das ist richtig, wir haben das als ersten Schritt bezeichnet, aber das ist handwerklich so grottenschlecht, ich vermute, im Sommer dieses Jahres wird das Verfassungsgericht - es haben sieben Aufgabenträger geklagt - dieses Gesetz kippen. Dann geht es wieder von vorn los. Ich möchte mal wissen, wer dann daran schuld ist.
Ich meine, Herr Fiedler, ich habe Verständnis, Sie wissen auch manchmal nicht, in welchen Räumen und Häusern Sie sich befinden. Erst wenn es um die Bezahlung der Rechnung geht, wird Ihnen manches bewusst.
Deswegen habe ich dafür Verständnis, dass Sie hier ab und zu mal völlig daneben liegen, aber, Herr Fiedler, Sie können sich erst mal belustigen. Sie müssen jetzt sicher erst mal überlegen, was ich gemeint habe, aber Sie können natürlich Ihre Nachbarn fragen, die wissen es sofort, die gucken alle gedrückt nach unten. Wenn ich neben Ihnen sitzen würde, würde ich das auch machen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie schaffen die Wasserbeiträge rückwirkend ab, das kostet das Land 1 Mrd. €. Wir haben gesagt, vom Grundsatz ist das richtig, aber Sie machen es handwerklich so schlecht, denn das ist nämlich Ihre Politik. Sie haben getan, als würden Sie ein Problem lösen, haben es so grottenschlecht gelöst, übertragen die Verantwortung jetzt neun Richtern in Weimar, die kippen das und dann können Sie sagen: Wir wollten ja, aber die neun Richter wollten nicht. Das ist Ihre Art von Politik und das lehnen wir ab.
Und jetzt will ich mit der Legende aufräumen, ich hätte angeblich die Gemeinde Benshausen zur Klage bewogen. Der erste Kontakt, den ich mit der Gemeinde Benshausen hatte, war nach der Berichterstattung über dieses Urteil im August 2005. Da hat der Bürgermeister dann doch gesagt - ich meine, zu uns kommen sie ja immer erst zuletzt, wenn sie überall keine Lösung haben. Ich kann hier den Bürgern nur empfehlen, viele haben es inzwischen erkannt, rechtzeitig zu uns zu kommen, da finden wir immer eine Lösung, weil wir verantwortungsbewusst Politik machen.
Im August 2005 war das Urteil des OVG, das ist vom 21. Mai 2005, schon längst in der Welt. Da haben die mich gefragt: Was können wir denn jetzt machen? Da habe ich natürlich gesagt, wenn ihr mich eher gefragt hättet, hätten wir ein paar Sachen anders gemacht, aber das ist jetzt vorbei. Dann gab es einen Hinweis von mir, wenn überhaupt noch eine Chance besteht, dann zum Verfassungsgericht. Das Verfassungsgericht hat aus formalen Gründen die Klage nicht angenommen. Das ist die Wahrheit. Wer das immer wieder anders behauptet - wenn das der Herr Fiedler behauptet, habe ich Verständnis, weil, das ist klar, sein Leben besteht auch aus Lücken, vor 1989 hat er ja gar keine Erinnerungen -, wenn aber ein Innenminister, der einen Eid geschworen hat, bewusst hier die Unwahrheit sagt, da muss ich sagen, langsam bewegen Sie sich auf das Niveau
Meine Damen und Herren, es wurde hier gesagt, wir müssen auch die Ungleichheit im Auge behalten. Wenn wir jetzt das Gesetz verabschieden - manche Gemeinden erheben dann keine Beiträge mehr rückwirkend, andere haben das getan -, das wäre ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz aus der Verfassung. Ich verstehe die Welt nicht mehr. Wir haben kommunale Selbstverwaltung, Herr Fiedler betont das immer wieder, Herr Gasser dann, wann es ihm passt. Das sind immer nur Ausnahmen, denn ansonsten regiert er ja in die Kommunen recht intensiv hinein. Aber so vom Grundsatz her, zumindest in der Theorie, ist er immer noch davon überzeugt. Die normative Wirkung des Faktischen ist eine andere. Das liegt aber manchmal an den Beamten. Aber da hat er die politische Verantwortung - das ist eine andere Sache, die wollen wir nicht weiter diskutieren. Aber kommunale Selbstverwaltung unterstellt tatsächlich einen differenzierten Rechtsvollzug im Rahmen der Gesetze. Das ist die Qualität; darüber sind wir uns im Klaren. Wer das nicht will, wer einen einheitlichen Rechtsvollzug und Rechtsanwendung will, der muss sagen, er will wieder den demokratischen Zentralismus aus DDR-Zeiten, dass die Kommunen nur noch Verwaltungsbehörden sind und Bestandteil eines einheitlichen Staatsaufbaus.
Ihr Generalsekretär müsste Sie draußen schellen, weil Sie ihn so in Misskredit bringen. Er selbst erzählt uns hier vor diesem Mikrofon, dass im Rahmen der Föderalismusdiskussion es ein Wert an sich ist, dass jetzt die Länder die Beamtenbesoldung alle unterschiedlich regeln können. Wenn wir aber sagen, auf kommunaler Ebene ist es das Gleiche, weil es ein föderales System ist, da gingen auch unterschiedliche Regelungen dort - da geht das nicht. Am Donnerstag früh sollten Sie doch noch so fit sein, solche Sachen hier nicht zu verkünden. Wenn das am Freitagnachmittag passiert, das ist klar, dann kann man darüber anders diskutieren.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, noch ein Hinweis: Selbst wenn ich die Gemeinde Benshausen im Klageverfahren vertreten hätte - im Übrigen sollten Sie darüber nachdenken, wenn schon Gemeinden, die nicht von PDS-Bürgermeistern regiert werden, zu mir kommen, um sich beraten zu lassen, das müsste doch für Sie Motivation allein sein, etwas zu verändern, da müssten Sie sich eigentlich schämen -,
selbst wenn ich die beraten hätte und das Urteil so wäre, Herr Fiedler, wenn ich Ihre Aussage richtig
interpretiere, meinen Sie ja, wenn dieses Urteil des OVG nicht da wäre, hätten wir kein Problem. Was für ein Rechtsverständnis haben Sie denn überhaupt? Zum Schluss ist wahrscheinlich das Streichholz schuld und nicht der Brandstifter und Sie sagen letztlich, also wir halten alle einmal schön still, um ein rechtswidriges Handeln zu zementieren. Also ich werde bald nicht wieder! Ich habe von Ihnen schon viel erwartet, aber hier haben Sie sich heute in eine neue Qualität hineingeredet.
Meine Damen und Herren, noch zu einem anderen Problem, Minister Gasser sagt das ja immer aus der Rechtstheorie - veraltet, noch von Driehaus -, Sie verwenden immer noch Ihre Lehrbücher aus der Studienzeit. Inzwischen ist das Leben weitergegangen. Es gab ein paar Ereignisse. Wir sind im neuen Jahrtausend oder so. Vielleicht sollten Sie da einmal Ihre Literatur verändern. Es gibt immer Ergänzungsblätter für Loseblattsammlungen, die muss man einheften. Es gibt welche, die legen die weg, dann passiert so etwas. Also noch mal, es ist schlimm, dass ich Ihnen das sagen muss, weil ich Sie als Juristen wirklich achte, als Minister nicht, aber als Juristen achte ich Sie.
(Zwischenruf Dr. Sklenar, Minister für Landwirtschaft, Naturschutz und Umwelt: Was soll denn das schon wieder?)
Es macht auch Spaß, mit Ihnen darüber zu diskutieren. Spezielle Entgelte - nun müssen Sie doch einmal erklären, wir hatten vor 14 Monaten hier einen Vorschlag gemacht, der ausschließlich die saarländische Regelung erfasst hat. Im Saarland ist bei den Einnahmegrundsätzen definiert, das gilt nicht für die Straßenausbaubeiträge für die Fahrbahn, sondern dort können die Gemeinden selbst entscheiden. Das hat die CDU im Saarland gemacht. Das wäre doch für Sie etwas ganz Einfaches, einmal parteiintern, nur parteiintern, zu diskutieren mit den Saarländern, warum das im Saarland möglich ist. Das Saarland ist zwar spät zum Grundgesetz der Bundesrepublik gekommen, aber meines Wissens gilt das dort noch. Mir ist jetzt nichts anderes bekannt, als dass das dort gilt. Deswegen haben wir bewusst das, was im Saarland möglich ist - wir wollen doch nur, dass wir darüber zumindest in Thüringen diskutieren können.
Meine Damen und Herren, Einnahmegrundsätze und spezielle Entgelte - darüber können wir tatsächlich einen verfassungsrechtlichen Disput führen. Sind Straßenausbaubeiträge tatsächlich noch spezielle Entgelte? Sie haben es selbst bewiesen, da müssen Leistung und Gegenleistung übereinstimmen. Nun frage ich Sie einmal: Entwickelt eine gemeindliche Straße für sich allein genommen denn überhaupt noch einen grundstücksbezogenen dauerhaft gebrauchswertsteigenden Vorteil? Das sind ja die drei
Elemente als Begründung für Beiträge: grundstücksbezogen, dauerhaft, gebrauchswertsteigend. Das funktioniert nicht mehr, weil aufgrund der Mobilität natürlich die Straßen nur noch als System funktionieren. Ich kann nicht mehr die einzelne Straße für sich betrachten. Da müssen Sie den Leuten erklären - und das erlebe ich täglich -, dass diese Fragen gestellt werden, ich habe keine Argumente, das zu erklären! Warum werden Bundesstraßen, warum werden Bundesautobahnen, warum werden Landesstraßen, warum werden Kreisstraßen steuerfinanziert und ausgerechnet bei der Gemeindestraße soll sich der Anlieger an den Kosten beteiligen? Ich habe gesagt, selbst wenn die Gemeindestraße in Ordnung ist, wenn keine Anbindung an das überregionale Netz vorhanden ist, dann können Sie diesen angeblichen Vorteil, also diesen wirtschaftlichen Vorteil, überhaupt nicht mehr darstellen. Deswegen habe ich starke Bedenken, ob die Straßenausbaubeiträge noch in das System der speziellen Entgelte hineinpassen. Aber wenn ich es schon zitiere, Frau Stauche, ich schenke Ihnen eine Kommunalordnung, Sie haben sie vielleicht auch nicht, denn sonst hätten Sie das ja anders zitieren können, Sie können doch nicht sagen, die Gemeinde ist verpflichtet, ein spezielles Entgelt zu erheben und dann machen Sie einen Punkt.