Aber Sie haben ein Problem. Sie denken immer in den zeitlichen Kategorien von Montag bis Freitag oder vielleicht nur von Dienstag bis Donnerstag. Unsere Arbeit zeichnet sich durch mehr Langfristigkeit aus. Und wenn Sie das genau überprüft hätten, dann wüsten Sie, dass unsere Vorstellungen, die wir im Mai hier zur Abstimmung gebracht haben und wir jetzt wieder erneuert haben, eben das Ergebnis der umfassenden Gesetzesinitiative aus dem Jahr 2000 war. Und das haben wir lang und breit auch mit allen Betroffenen diskutiert. Also insofern ist Ihr Vorwurf hier nicht ganz richtig und ich kann nur noch mal auf dieses Gutachten von Herrn Kirchhoff, das nicht wir in Auftrag gegeben haben, verweisen. Im Wesentlichen sind dort unsere Positionen mit bestätigt worden.
Herr Fiedler, Sie hatten gefragt wegen der Zahlen. Sie können Sie natürlich sofort bekommen und Sie haben jetzt einen großen Vorteil. Ich sitze jetzt auf dem Flur der CDU, das heißt, Sie müssen keine Treppen mehr steigen,
Raum 212 b, also der Weg ist kürzer. Natürlich ist für Sie die Hürde noch nach wie vor hoch, zu mir zu kommen. Aber vielleicht treffen wir da auch irgendwie eine Entscheidung. Aber die Zahlen liegen vor, wobei wir gesagt haben, wo wir noch keine gesicherten Zahlen haben, das ist das, was künftig ist. Wir können uns erst einmal nur auf das beziehen, wo jetzt Zahlen vorliegen. Und dann sagen Sie immer wieder, und deswegen musste ich mich auch noch einmal melden, ich hätte mich beim Mieterbund für die Interessen der Mieter eingesetzt und bei "Haus und Grund" für die Interessen der Grundstückseigentümer. Also ich bin selbst Mitglied im Mieterbund, aber bedauerlicherweise ist es mir, obwohl ich dort Vorstandsmitglied bin, nicht gelungen, den Mieterbund zu überzeugen, mich mal bei einer Veranstaltung einzuladen. Nicht mal beim letzten Thüringer Mietertag in Gera habe ich diese Ehre erfahren, denn dort wollte ich mal etwas zu unserem Konzept sagen. Der Mieterbund hat sich dann dort verständigt und sie laden uns nicht ein.
Also insofern hätte ich mir ja gern den Vorwurf angehört, aber ich hatte wirklich nicht die Gelegenheit. Da war der Mieterbund wirklich richtig konsequent und hat mich dort nicht reden lassen. Sie haben hier auch die Behauptung aufgestellt - und das finde ich wirklich jetzt unfair, wenn Sie das auch im öffentlichen Raum machen -, eine gesetzliche Regelung zum Beitragsmoratorium wäre nicht möglich gewesen. Ich kann Sie wirklich nur bitten, Seite 6 des Gut
achtens von Herrn Kirchhof zu lesen. Dort führt er nämlich aus, unter welchen Voraussetzungen sehr wohl der Landesgesetzgeber in die kommunale Selbstverwaltung eingreifen kann. Der Herr Minister hat es hier in seiner rechtlichen Bewertung auch ausführlich dargestellt und hat gesagt, unter bestimmten Voraussetzungen ist das möglich. Hier war es möglich, weil das Land sich sowieso verpflichtet hatte, die Kosten zu übernehmen und es wäre ja kein dauerhafter Eingriff gewesen, sondern ein zeitlich befristeter Eingriff.
Noch etwas zum Fall Hildburghausen/Harzer: Da mache ich hier einen ganz pragmatischen Vorschlag. Wir bilden eine Selbsthilfegruppe. Sie bringen den Oberbürgermeister von Ilmenau mit, denn der hat es nicht verstanden, was Sie wollen. Die SPD bringt den Herrn Damm vom Mieterbund mit, weil der das auch nicht verstanden hat, und wir bringen Herrn Harzer mit. Dann werden wir in der Selbsthilfegruppe einmal darüber reden, was eigentlich mit dem Gesetzgebungsverfahren beabsichtigt wird.
Da brauchen wir jetzt nicht gegenseitig Schuld hinund herzuschieben, weil wir wissen, dass auch bei uns...
Können wir auch machen, wenn er kommt. Ich wollte einen pragmatischen Vorschlag machen, den können Sie weiter qualifizieren.
Und ein abschließender Satz: Herr Fiedler, es ist für mich sicherlich verständlich, dass Sie hier die Änderungsvorschläge der CDU-Innenpolitiker noch nicht abschließend darstellen können. Ich hätte mir aber zumindest im Ansatz gewünscht, dass Sie zumindest die Punkte benannt hätten, wo Sie noch Diskussionsbedarf sehen, aber vielleicht ist es eben auch so, dass Sie sich erst sagen lassen müssen, was Sie eventuell in einigen Tagen denken. Danke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen, ich muss auch noch mal an den Diskussionsbeitrag von Herrn Fiedler anknüpfen. Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Regierungsbank, Sie machen sich das mit der Problematik Wasser und Abwasser sehr einfach. Sie sind beteiligt an der Bildung der Verbände und wissen, was in den Regionen Thüringens passiert ist. Sie sind beteiligt und wissen um das anschließende unvertretbare Tempo, womit Investitionen in Thüringen durchgezogen wurden und auch die zeitweise unverlässliche Höhe der Förderprogramme für diejenigen Verbände, die ganz einfach ein Versprechen mit 80 oder 90 Prozent Förderung und dann bei 38 oder 40 Prozent der Förderung dasaßen und so Finanzierungslücken in Größenordnungen entstanden sind. Wenn wir am heutigen Tag nun nach 14 Jahren endgültig entdecken, dass das die Bürgerinnen und Bürger, auch die Geschäftsmänner und die Wirtschaft über alle Gebühr strapaziert, dann stellen wir uns hin und spielen den Retter. Das, was an Gesetzesvorlage da ist, ist keine Rettung, das ist ganz einfach nur eine Umverteilung, eine Umverteilung in Größenordnungen, die, denke ich mir, auch von den dementsprechenden Verbrauchern, die demonstriert haben, erst noch einmal richtig erkannt werden muss. Wir gehen in dem Gesetz überhaupt nicht an das Thema Struktur - unser Antrag - und erkennen überhaupt nicht, dass über diese Struktur, über die Abwasserzielplanung bis hin zur Globalkalkulation die Reserven liegen, was die, die demonstriert haben, von uns verlangen, dass wir das ganz einfach regulieren.
Darüber steht aber in dem Gesetzentwurf nicht ein einziges Wörtchen. Was tun Sie? Sie nehmen einen Tag, machen einen Schnitt, an dem Schnitt sagen Sie, wir zahlen zurück, wir bezahlen dafür die Zinsen und was wird weiter? Wo bleibt die Zukunftsfähigkeit eines solchen Gedankens? Wo bleibt die Zukunftsfähigkeit dieses Gesetzentwurfs? Ich sage es Ihnen, bei null - ganz einfach bei null.
Mit dem, was jetzt passiert ist, müssen wir ganz einfach die Verbände verurteilen Kredite aufzunehmen und sie so ganz einfach in die Zahlungsunfähigkeit zu treiben oder in eine Investitionsunfähigkeit zu bringen für die nächsten Jahre. Das belastet doch die Verbände. Kommunalrechtlich wird es diesen und jenen Verband geben, dass er von dem Gesetzgeber gesagt bekommt, du bist bankrott, du bist
kaputt. Was es dann für Ausreden gibt, die möchte ich hören. Was passiert, wenn jemand ein Grundstück hat, 130 Prozent haben wir gehört. Es tritt ein Privilegierungstatbestand in Kraft, der ganz einfach demjenigen, der große Flächen hat, demjenigen, der die kleinen Flächen hat, eine Umverteilung passiert. Und die ganzen Flächen, die dann in eine Neubewertung kommen und derjenige, der demonstriert hat mit seinen 2.000 oder 2.500 Quadratmetern, der wird nicht - ich sage nur ein Beispiel - demnächst 3,60 6 $ nämlich für die Summe von oben nach unten und wird noch mal bestraft, indem die Gebühr ganz einfach ansteigt. Das steht in Ihrem Gesetzentwurf. Das ist Kern dieses Gesetzentwurfs und das im Wasser und Abwasser. Das ist genau nicht das, was die Bürgerinnen und Bürger in Thüringen von uns hier erwartet haben, das wir auf den Weg bringen. Da beginne ich ganz einfach und bringe noch einmal ein und verweise noch einmal auf unseren Antrag hinsichtlich der Strukturen, sie zu begreifen, die Strukturen neu zu ordnen, Abwasserzielplanung neu anzuschauen, die Globalkalkulation neu vorzunehmen, hier die Reserven zu entdecken und dann mit dem Bürger über das zu reden und das dann fair, sauber und ehrlich, was der Bürger wirklich verdient und was er wirklich in der Tasche hat. Was wir momentan machen, was wir jetzt einbringen, worüber wir Kommissionen beschäftigen und auch Ausschüsse, das ist weiter nichts als Vertuschung, das ist ganz einfach die Hand vor die Augen halten vor den eigenen Problemen. Das kann so nicht sein. Danke schön.
Seitens der Abgeordneten liegt jetzt, glaube ich, kein Bedarf mehr vor, eine Rede zu halten. Dann nehme ich jetzt die Landesregierung, Herr Innenminister Gasser, bitte.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, es sind jetzt doch einige Punkte noch angesprochen worden, die - so glaube ich jedenfalls - geklärt werden müssen und auch können. Vielleicht zunächst zu Ihnen, Herr Ohl, wir gehen nicht an die Strukturen heran, das ist richtig, nicht in diesem Gesetz. Dieses Gesetz ist der erste Schritt und ist dringend notwendig,
und im zweiten Schritt gehen wir selbstverständlich an die Strukturen heran. Man kann das doch nicht umgekehrt machen. Man muss doch schauen, wo
die Probleme liegen. Eine Strukturveränderung bedarf ja doch einer genaueren Überprüfung und einer sehr genauen Analyse der Situation. Man muss dann schauen, welche Verbände zusammenpassen, welche Verbände bereit sind, sich freiwillig zusammenzuschließen. Im Übrigen hat die Landesregierung in der Vergangenheit bereits in großem Umfang hier geholfen und beraten und es sind eine ganze Reihe von Verbänden, die sich daraufhin auch zu Kooperation oder Zusammenschlüssen entschieden haben. Es ist doch nicht so, dass hier nichts geschehen wäre und, ich denke, das hängt in der Luft. In 27 Fällen ist es zu Strukturveränderungen gekommen, die seitens der Landesregierung mit Strukturoder Finanzhilfen unterstützt worden sind. Wir haben weitere Strukturveränderungen empfohlen. Eine Reihe von Verbänden hat sich bisher nicht daran gehalten. Wir können aber nicht ohne weiteres mit Zwangsmaßnahmen hier eingreifen zur Durchsetzung von Strukturveränderungen, das wurde angesprochen von Herrn Fiedler, es gibt die kommunale Selbstverwaltung. Die kommunale Selbstverwaltung ist eine institutionelle Garantie, Artikel 28 Abs. 2 Grundgesetz, und sie gewährt den Gemeinden und den Gemeindeverbänden eben die eigenverantwortliche Wahrnehmung der Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft. Wenn der Gesetzgeber hergehen will und will diese kommunale Selbstverwaltung einschränken, dann wird ihnen jeder Verfassungsrechtler, jeder Gutachter sagen, dann sind hier eine Reihe von Grenzen zu beachten. Wenn Sie sich § 40 Abs. 1 des Thüringer Kommunalgemeinschaftsgesetzes anschauen würden, da steht drin, dass dort ein Zusammenschluss möglich ist, ein zwangsweiser Zusammenschluss, wenn Gründe des öffentlichen Wohls dies erfordern. Insbesondere ist damit gemeint, wenn er seine Aufgaben nicht dauerhaft wirtschaftlich wahrnimmt oder wahrnehmen kann. Den Punkt, den Sie des Weiteren eben ansprachen, dass Verbände jetzt vor der Insolvenz stehen, weil sie Kredite aufnehmen müssen, ja dann haben Sie meines Erachtens meine Ausführungen nicht verstanden oder nicht zugehört, dann war das eine Situation, die bereits vorher vorhanden war, sich über Jahre hinweg entwickelt hat. Hier erleiden die Verbände eben keine Nachteile, sie bekommen die Zinsen erstattet und sie können Kredite aufnehmen, so dass jetzt das Kommunalabgabengesetz, die Novelle, jedenfalls nicht dazu führt, dass Verbände sich in einen Bereich der Zahlungsunfähigkeit begeben würden. Das mal nur zur Klarstellung.
Danke schön, Herr Minister. Zu dem eben Gesagten, was die Kreditaufnahmen für die Zweckverbände betrifft: Sie wissen, dass die haushaltsrechtlichen Vorschriften in der Thüringer Kommunalordnung nach wie vor so ausgestaltet sind, dass die Kommunen und Zweckverbände nur dann Kredite aufnehmen dürfen, wenn sie eigene Einnahmemöglichkeiten ausgeschöpft haben. Nach wie vor gehört zu den eigenen Einnahmemöglichkeiten auch die Erhebung von Beiträgen. Wie wollen Sie diesem Umstand Rechnung tragen, wenn nicht gleichzeitig mit der jetzigen Gesetzesänderung auch eine Änderung der Thüringer Kommunalordnung vorgenommen wird?
Zunächst einmal - Herr Höhn, das ist eine durchaus berechtigte Frage - haben die Kommunen hier Begrenzungen, denen sie unterworfen sind. Sie nehmen Kredite auf, bekommen aber die Kreditbelastung natürlich durch das Land ersetzt, das heißt die Zinszahlungen. Dies bedeutet, dass man bei wirtschaftlicher Betrachtung zum Ergebnis kommen kann, dass hier eine andere Situation vorliegt. Es tritt keine Überschuldung ein. Und das Gesetz sieht vor, sie haben damit auch nicht mehr die Möglichkeit, Beiträge zu erheben, weil das Gesetz nun vorschreibt, es dürfen keine Beiträge mehr erhoben werden. Ich denke, das ist ein Kurzschluss hier...
So ganz ohne Denken geht es nun wirklich nicht. Wir schaffen hier die Voraussetzungen, dass die Verbände nicht belastet werden. Das heißt, das Kapital, das sie jetzt aufwenden müssen, um eine Rücker
stattung vorzunehmen, muss im Laufe der Jahre natürlich wieder angesammelt werden, wenn es notwendig ist. Aber es hängt ja auch nicht in der Luft. Das Land hat - ich habe es vorhin gesagt - Riesenbeträge aufgewandt, um hier Unterstützungen, Strukturhilfen etc. durchzuführen. Das sind doch riesige Beträge von 2 Mrd.
Das Land wird auch in Zukunft nicht ganz darauf verzichten können, z.B. im Bereich der Umweltanforderungen, die seitens der EU auf uns alle zukommen. Das ist das eine.
Das andere ist, Herr Kummer, Sie hatten zum einen einige Zweifel geäußert an der Streichung des § 58 Abs. 5 des Wassergesetzes und hatten befürchtet, dass sich hier eine Änderung ergeben hat. Diese Streichung ist rein deklaratorisch. Sie brauchen keine Befürchtungen zu hegen.
Wenn Sie sich die Begründung unseres Gesetzentwurfs anschauen und die Seite 13, da sehen Sie die Begründung dafür auch deutlich. Das liegt an einem verwaltungsgerichtlichen Urteil des Verwaltungsgerichts Gera und dieses entnimmt, dass die Vereinbarung privatrechtlicher Entgelte nicht zulässig sei, aus dieser Bestimmung. Da wir in Thüringen aber sehr wohl privatrechtliche Entgelte haben, muss man das hier herausnehmen, damit nicht nachher wieder Verwirrung eintritt. Das ist der Grund, weshalb die Vorschrift hier gestrichen worden ist. Wenn Sie aber bitte einmal in den § 20 Abs. 2 Nr. 2 der Thüringer Kommunalordnung schauen, da sind die Aufgabenträger weiterhin berechtigt, aus Gründen des öffentlichen Wohls in ihren Satzungen den Anschlussund Benutzungszwang zu regeln. Das ist im Grunde genommen alles und ist daher auch kein Grund, in irgendeiner Weise jetzt Befürchtungen zu äußern, dass hier eine Änderung vorgesehen ist.
Sie meinten, es trete keine Verringerung der Belastungen in der Zukunft ein bezüglich einer weiteren Bebauung von Grundstücken. Da wäre ich doch nicht so pessimistisch.