Aber genau das wollen wir nicht, denn wir haben einen Auftrag vom Verfassungsgericht. Dieses Gericht hat uns beauftragt, diesen gesetzwidrigen Zustand zu ändern, und genau das liegt uns heute im Gesetzentwurf vor.
Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen auch im Namen meiner Fraktion, der Beschlussempfehlung in der Drucksache 3/1145 und dem dazugehörigen Gesetzentwurf in der Drucksache 3/1025 zuzustimmen. Danke schön.
Herr Wolf, erklären Sie doch bitte dem hohen Haus und mir einmal in ganz konkreten Zahlen, welchen Mehraufwand ich habe als parlamentarische Geschäftsführerin, um diese 1.300 DM Aufwandsentschädigung eventuell zu erhalten.
Das Problem ist ja, die Tätigkeit, die ich als parlamentarischer Geschäftsführer habe oder bei einem parlamentarischen Geschäftsführer beobachte, er hat durchaus einen Mehraufwand bei der Tätigkeit im Rahmen der Landtagstätigkeit. Ich bin gern bereit, Ihnen auch noch einmal die Fakten genau ansehen, denn...
Wir haben es zumindest bei der Beratung des Gesetzes ausführlich schon besprochen gehabt. Danke schön.
Herr Abgeordneter Wolf, das war doch genau die Frage von Frau Nitzpon, endlich einmal zu sagen, worin ganz konkret und über den ganz normalen Aufwand eines Abgeordneten hinaus die besonderen Aufwendungen eines parlamentarischen Geschäftsführers oder eines Ausschussvorsitzenden bestehen.
Ich würde ja akzeptieren, wenn Sie, anstatt den Aufwand von Frau Nitzpon zu beschreiben, den Aufwand von Herrn Stauch oder eines anderen parlamentarischen Geschäftsführers beschreiben, aber Sie beschreiben überhaupt keinen Aufwand und unterstellen prinzipiell, dass es ihn gibt und dass er angeblich unstrittig sei. Das ist doch nicht richtig. Und, Herr Wolf, also eins tut mir Leid: Das Argument, eine Rücküberweisung an den Ausschuss abzulehnen mit der Begründung, dass man die widerrechtliche Inanspruchnahme von Geldern nicht noch notwendig verlängern will, also ein solches Argument hätte ich Ihnen ehrlich gesagt nicht zugetraut. Aber Sie müssen natürlich sehen, damit verweigern Sie die Beantwortung der Frage von Kollegin Nitzpon nicht nur für hier, sondern Sie verweigern die Beantwortung auch für die Ausschussarbeit. Und wirklich inhaltlich betrachtet haben wir doch noch gar keine zwei Beratungen dieses Gesetzentwurfs in der jetzigen Form gehabt. Und das war auch die verfassungsrechtliche Begründung, eine der Begründungen, weshalb ich der Meinung war, dieser Gesetzentwurf könnte bei den Bedenken, die es gibt, eine weitere Ausschussberatung durchaus vertragen. Aber dann sagen Sie doch einfach, wir wollen es nicht, wir wollen das Ding durch
Hier wird eine weitere Redemeldung von der Frau Abgeordneten Pelke und dann auch noch eine von Herrn Wunderlich signalisiert.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, um vielleicht die Frage auch noch mal ein Stückchen zu beantworten: Selbstverständlich hat ein parlamentarischer Geschäftsführer oder Ausschussvorsitzender einen Mehraufwand im Sinne von mehr Zeit zu investieren und im Sinne von mehr Arbeit, deswegen gibt es ja unterschiedliche Positionen. Aber, meine Damen und Herren Abgeordneten, um diese Frage geht es nicht. Es geht um die Frage: Wie gehen wir mit Recht und Gesetz und mit Urteilen des höchsten Gerichts um? Und das höchste Gericht in dieser Republik hat entschieden und hat einen Personenkreis festgelegt, der nach wie vor noch Zulagen erhalten kann, und hat einen Personenkreis gestrichen, der bislang Zulagen bekommen hat. Darum geht es und im Sinne von Ehrlichkeit, Offenheit und auch in Bezug auf die Frage, wie gehen wir mit Recht und Gesetz um, haben wir hier eine Entscheidung zu treffen. Deswegen haben wir diesem Bundesverfassungsgerichtsurteil Folge zu leisten und es umzusetzen und - das sage ich ganz offen für mich, für meine Person und, ich denke, auch für die Fraktion, so schnell als möglich umzusetzen. Ich, meine Damen und Herren von der PDS, weiß nicht, ob es sinnvoll ist, zurückzuüberweisen an den Justizausschuss, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, dass die große Gruppe hier in der Mitte des Hauses einen Umdenkungsprozess überhaupt mit tragen will. Meistens ist es ja so, dass die Entscheidungen vorgegeben sind und die große Gruppe sagt, wir machen das schon. Uns geht es darum, dass so schnell wie möglich die Umsetzung erfolgt; und wenn sie nicht erfolgt, dann müssen wieder Gerichte angerufen werden, anders geht es nicht. Das ist wahrscheinlich der einzige Lernprozess, der für Sie hier in der großen Gruppe noch weiterhilft. Danke.
Der Abgeordnete Wunderlich, CDU-Fraktion, hat sich noch zu Wort gemeldet und dann ist eine Wortmeldung der Präsidentin Lieberknecht signalisiert.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, mich betrifft es nicht, ich bin weder parlamentarischer Geschäftsführer noch Ausschussvorsitzender noch stellvertretender Fraktionsvorsitzender. Aber, Dr. Hahnemann
- ja, es betrifft mich, aber es betrifft mich etwas anders -, Sie sind seit 1990 hier im Parlament genau wie ich und seit 1990 spielt sich die PDS hier auf als Moralapostel, dass sie mit der Selbstbereicherung der CDU nicht mitgehen könnte, und jedesmal, wenn es zu den Diäten kam, hieß es: "Was da jetzt dazukommt, das spendieren wir!" Da müsste die PDS - und ich sage das heute -, seit 1990 haben sich die Diäten - und das kann jeder hier im Hause hören - von 2.700 DM auf 7.700 DM erhöht. Das heißt, jedes PDS-Mitglied müsste seit diesem Jahr 5.000 DM im Monat spendieren. Ich rate Ihnen eines, nehmen Sie es an und spendieren Sie dann anschließend das Geld für Wohltätigkeitszwecke. Ja wirklich!
Herr Abgeordneter Wunderlich - Herr Schemmel hat sich gemeldet als Redner. Dann Herr Abgeordneter Schemmel bitte.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Wunderlich, ich bin in diesem Haus, das wissen Sie, einer derjenigen, der sich nicht an die Seite der PDS stellt, um sie zu verteidigen. Ich hatte mit der PDS erhebliche Differenzen und Schwierigkeiten.
Aber was Sie hier jetzt gemacht haben, ist ja, ich sage mal, das Problem auf eine politische PDS-Kiste zu verlagern, das ist es ja nicht. Es ist ein Problem, das uns das oberste Gericht der Bundesrepublik Deutschland zu lösen aufgegeben hat, und da gibt es nur eine Lösung und die ist konkret und korrekt durch unseren Antrag unter anderem wiedergegeben worden.
Und wenn Sie jetzt hier polemisieren, dass die PDS, was sie hätte, was sie könnte und was sie sollte, das geht völlig am Thema der heutigen Tagung vorbei und ist auch überhaupt kein Beitrag zur Lösung dieser Sache. Was gemacht werden muss: das Urteil muss jetzt umgesetzt werden ohne Wenn und Aber und es muss auch eine Verfügung geben, wenn wir diese Klage anstreben, die auch den so
fortigen Stopp bis zur Entscheidung der jetzigen Diätenzahlung, also dieser Zuschläge, gewährleistet. Das werden wir natürlich inklusive mit an das Verfassungsgericht herantragen. Dann ist die Sache für uns erledigt und wird in diesem Haus nicht wieder aufgerufen.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, nachdem alle drei Fraktionen gesprochen haben, zum Teil mehrfach, halte ich es für notwendig, auch in dieser zweiten Lesung noch einmal das Wort zu nehmen, um einige Dinge doch noch einmal klarzustellen; denn am Ende werden allein die Argumente zählen, die vorgebracht worden sind, vor allen Dingen dann, wenn es darum geht, auch vor einer erneuten Überprüfung durch das Verfassungsgericht zu bestehen, diesmal allerdings - wie bekannt - nicht in Karlsruhe, sondern dann vor dem Landesverfassungsgericht in Weimar. Es versteht sich, denke ich, von selbst, dass der Gesetzgeber mit einer solchen Überprüfung seines gesetzgeberischen Handelns in einem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat selbstverständlich immer zu rechnen hat. Dafür haben wir die Gewaltenteilung und dafür, dass wir sie haben, denke ich, sind wir auch dankbar, selbst dann, wenn uns als Abgeordnete nicht alle Urteile gefallen, und selbstverständlich respektieren wir aber diese Urteile. Nicht zuletzt ist ja auch unsere heutige Debatte unmittelbar Folge eines solchen Urteils. Und da komme ich zu meinem ersten Punkt. Die notwendigen Konsequenzen aus diesem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 21. Juli diesen Jahres, mit dem das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass der Erlass von § 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 und 3 des Thüringer Abgeordnetengesetzes gegen § 2 Abs. 1 Satz 2 der damaligen Vorläufigen Landessatzung für das Land Thüringen in Verbindung mit Artikel 38 Abs. 1 und Artikel 28 Abs. 1 Satz 1 und 2 des Grundgesetzes verstoßen hat, soweit danach parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion, stellvertretende Fraktionsvorsitzende und Ausschussvorsitzende zusätzliche Entschädigungen erhalten, haben alle drei Fraktionen des Thüringer Landtags einschließlich der auf Antrag der CDU-Fraktion beschlossenen Änderungen im Justizausschuss gezogen. Im Übrigen, wir erinnern uns, die erste von der Verwaltung erbetene Vorlage, die in vier Varianten uns vorgelegt worden ist, sah auch in drei Varianten eine solche Möglichkeit vor, auf die dann der Justizausschuss mit seiner Mehrheit zurückgegriffen hat. Also es ist ganz am Anfang schon einmal auch öffentlich, wir haben die entsprechenden Berichterstattungen, über eine solche Variante diskutiert worden. Und da ist auch nicht von Umgehungstatbeständen zu sprechen, sondern das Urteil vom Sommer diesen Jahres folgt der gleichen Logik wie auch schon das Urteil aus dem Jahr 1975, ganz gleich, wie man sonst über dieses
Urteil denken mag, dass es an verschiedenen wichtigen Punkten an der Parlamentswirklichkeit vorbeigeht. Darüber müssen wir jetzt hier nicht sprechen, darauf kommt es jetzt auch überhaupt nicht an, sondern entscheidend ist, das Urteil diesen Jahres bezieht sich ausschließlich auf die Zulässigkeit von Zusatzentschädigungen, also im Sinne von zusätzlichem Einkommen, was dann auch zu versteuern ist, und kommt zu der bekannten Feststellung, dass für bestimmte Funktionsträger Zusatzentschädigungen zulässig sind, für andere Funktionsträger, also u.a. für parlamentarische Geschäftsführer und Ausschussvorsitzende, hingegen nicht. Es findet sich in dem Urteil auch nicht andeutungsweise ein Hinweis darauf, dass das Bundesverfassungsgericht seine alte Rechtsprechung aus dem Jahre 1975 zu der Zulassung von pauschalierten Aufwandsentschädigungen relativieren will oder ganz und gar abändern will, so dass wir davon ausgehen können, dass das Diätenurteil aus dem Jahre 1975 im Hinblick auf die Zusatzentschädigungen nach wie vor der aktuellen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts entspricht.
In dem Diätenurteil aus dem Jahr 1975 heißt es zur Zulässigkeit von pauschalierten Aufwandsentschädigungen, dass die Alimentation der Abgeordneten mit dem Charakter von Einkommen nach Grundsätzen, die für alle gleich sind, der Besteuerung unterworfen werden muss, das ist klar, und nur die Entschädigung - und das ist das Entscheidende - für wirklich entstandenen, sachlich angemessenem, mit dem Mandat verbundenen besonderen Aufwand ist daneben noch eine echte Aufwandsentschädigung, die auch künftig steuerfrei bleiben kann. Ich möchte noch einmal betonen, es muss wirklich entstandener Aufwand sein, es muss auch sachlich angemessener Aufwand sein, es muss mit dem Mandat verbunden sein und es muss ein besonderer Aufwand sein, der über den normalen, mit dem Mandat ohnehin verbundenen Aufwand hinausgeht. Darum geht es. Rechtlich einwandfrei - dies ist auch von der Landtagsverwaltung so dargelegt worden, sowohl im Justizausschuss als auch im Haushalts- und Finanzausschuss vorgetragen. Herr Kollege Dr. Hahnemann hat dies ja auch korrekt hier zitiert. So weit ist die Sache - ich betone noch einmal, unter wohlweislich engen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus dem Diätenurteil 1975 und natürlich auch der zu berücksichtigenden Intention des Diätenurteils aus 2000 - unstrittig. Das heißt, um es noch einmal klar zu sagen, es geht nicht um Aufwandsentschädigungen anstelle von Funktionszulagen, das wäre in der Tat eine Umgehung, sondern es geht um Entschädigung des tatsächlich entstandenen Aufwands.
Ich zitiere noch einmal das Urteil von 1975, woran sich nach allen bisherigen Analysen des Urteils 2000 nichts geändert hat, es heißt: "Die Alimentation der Abgeordneten mit dem Charakter von Einkommen muss nach Grundsätzen, die für alle gleich sind, der Besteuerung unterworfen werden. Nur die Entschädigung für wirklich entstandenen, sachlich angemessenen, mit dem Mandat verbundenen besonderen Aufwand ist daneben noch echte Aufwandsentschädigung, die auch künftig steuerfrei bleiben
kann." So weit zur verfassungsrechtlichen Lage in diesem Punkt. Wenn darüber rein rechtlich, unabhängig von der politischen Bewertung, Klarheit besteht, dazu haben ja auch alle Fraktionen Stellung genommen, ist die zweite auch rechtlich zu klärende Frage die Frage der Höhe der Aufwandsentschädigung. Darüber gibt es nun in der Tat kontroverse Meinungen. Das haben wir hier gehört, das wurde mir auch aus den Ausschüssen, in Sonderheit aus dem Justizausschuss, berichtet. Da kann ich nur sagen, mir sind durchaus Aufwendungen von Ausschussvorsitzenden bekannt, die sogar über dem liegen, was der Justizausschuss mit Mehrheit vorgeschlagen hat, basierend auf dem, was für das Bundesverfassungsgericht zugearbeitet worden ist, aber auch aus einigen tatsächlichen Kenntnissen der Lage. Sicher mag es da zwischen den einzelnen Ausschussvorsitzenden auch Unterschiede geben und das muss man bei Pauschalierung, denke ich, auch immer in Rechnung stellen, aber eines kann ich ganz sicher sagen und wohl auch im Unterschied zu mancher überkommenen früheren Praxis aus den Parlamenten der alten Länder, wir sind ein echtes Arbeitsparlament. Unsere Ausschussvorsitzenden setzen sich wirklich ein und kümmern sich um die Dinge, die ihnen angetragen werden, weit über das von der Verwaltung zugearbeitete Maß hinaus. Wir haben Ausschussvorsitzende, und ich denke, das trifft auf Vorsitzende aus allen Fraktionen zu, die es nicht bei dem bewenden lassen, was hier im Landtag meinetwegen in Rollenplänen der Verwaltung während der Ausschuss-Sitzung vorgesehen ist, das Wort zu erteilen und das war's dann, sondern wir haben Ausschussvorsitzende, die eigenständig ihre Vorbereitungen selbstverständlich betreiben und auch in ihrer Funktion als Ausschussvorsitzende vor Ort bei den Leuten sind, dort, wo es klemmt, wo Probleme hautnah zu lösen sind, die sich um Lösungen kümmern. Ich kann das für alle Fraktionen durchweg sagen. Es ist, denke ich, auch ein Stück der Aufbausituation in unserem Land geschuldet, vielleicht am Anfang noch stärker für alle greifbar, aber die Probleme sind ja in der Tat nicht weniger geworden, sie sind anders geworden, und wir sind noch lange nicht damit fertig. Wir haben hier ein völlig anderes Verständnis, auch völlig andere Notwendigkeiten als in den Parlamenten der alten Bundesrepublik. Wir haben hier ohne Zweifel einen tatsächlichen Aufwand, den es so in altbundesdeutschen Parlamenten allenfalls in Ausnahmesituationen gegeben haben mag.
Freilich, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie man die Entschädigungen für einen solchen Aufwand politisch bewertet, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Darüber kann man auch streiten, da gibt es gute Gründe im Für wie im Wider. Nur, das sollten wir dann tatsächlich auch in politischer Auseinandersetzung austragen und auch jeder Abgeordnete selber muss sich politisch dieser Frage stellen und selbstverständlich auch gegenüber der Öffentlichkeit. Sache des Verfassungsgerichts, wenn es denn angerufen werden sollte, es ist ja angekündigt, werden dagegen zweifellos die Fragen sein, die sich nach dem tatsächlichen Aufwand stellen, also nach
dem Aufwand selbst, der einem Ausschussvorsitzenden oder einem parlamentarischen Geschäftsführer durch die Wahrnehmung der ihnen übertragenen Aufgaben entsteht. In dieser Frage werde ich, und das sage ich ganz offen, wenn es sein muss, auch streiten, und zwar mit guten Gründen. Ich will nur einen Gedanken dazu nennen.
Wir sind als Legislative an einem Punkt angekommen, an dem 88 Abgeordnete - wir alle hier - ein Arbeitspensum bewältigen müssen, wofür die Exekutive ganze Heerscharen von Regierungsräten, Oberräten, Ministerialräten und sonstigen Kapazitäten zur Verfügung hat.
Ich sage z.B. nur, die Haushaltsberatungen lassen grüßen, aber auch die Fachausschüsse, von den Untersuchungsausschüssen gar nicht erst zu reden. Da ist der auf 1.300 DM bezifferte Aufwand wenigstens für die Vorsitzenden der Ausschüsse, denke ich, mehr als gerechtfertigt. Gerade auch im Vergleich zwischen der verfassungsrechtlichen Bedeutung von Legislative und Exekutive einerseits und den tatsächlich an die Hand gegebenen Instrumentarien, und zwar die realen personellen wie materiellen Möglichkeiten, zur Wahrnehmung des jeweils durch die Verfassung gebotenen Auftrags andererseits wiegt das Urteil von Karlsruhe natürlich doppelt schwer, denn es war auch eine Schwächung der Legislative gegenüber der Exekutive.
Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollten wir jetzt mit Augenmaß, das heißt in Respekt vor dem ergangenen Urteil entscheiden, aber auch mit dem Selbstbewusstsein und in der Souveränität, die einem unabhängigen Verfassungsorgan, nämlich uns als Thüringer Landtag zukommt. Vielen Dank.
Es sind weitere Redemeldungen angezeigt. Herr Abgeordneter Schwäblein, bitte schön, und dann Herr Abgeordneter Dr. Dewes.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen Herren, es ist heute wieder einmal die Moral in diesem hohen Hause ausgiebig bemüht worden. Ja, Herr Dr. Hahnemann hat die Moral in einem hohen Maße in Anspruch genommen. Mir und manch anderem hier ist das Glück zuteil geworden, bereits seit 1990 diesem Parlament anzugehören, so sind mir also auch die Begleitumstände des Ganges von unseren früheren Kollegen Geißler und Büchner zum Verfassungsgericht noch sehr gut bekannt. Weil dann auch in den Verhandlungen immer wieder die Moral so hochgehoben wurde, nehme ich mir heute die Freiheit, die eigentlichen Motive noch einmal deutlich zu machen.