- Nein, es hat auch nichts mit der Ministerin zu tun. Es hat andere Gründe, die wir alle kennen, hat aber mit PPP nichts zu tun.
Es ist auch nicht so, wie Sie in Ihrer Begründung ausgeführt haben, dass der Bundesrat die Empfehlungen der EU unterstützt hätte. Wenn man die Entschließung des Bundesrates genau liest, dann sieht man zwischen den Zeilen, dass sie dafür sind, dass es Fördermittel gibt; aber sie haben in den Reden ganz deutlich gemacht, dass sie Angst davor haben, dass die EU Fördermittel an PPP bindet, weil das ein goldener Zügel wird, der in die Hoheit der Kommunen und der Länder eingreift. Dann würde das Modell nämlich nicht mehr nach der Wirtschaftlichkeit, sondern nach der Vergabe von Fördermitteln ausgerichtet werden.
Ich kann Ihnen auch sagen, es wird in dem Ausschuss herauskommen, dass die Mitteilung der EU zur Transparenz gar nichts bringt. Sie wird nämlich gar nicht behandelt.
Was Sie tatsächlich bemängelt haben, ist, dass Sie die Verträge für Burg-Madel nicht einsehen konnten. Das hätten wir parlamentarisch fordern müssen. Das hätten wir beschließen müssen. Ich war in der Sitzung des Rechtsausschusses dabei, als man uns die Verträge nicht geben wollte. Wir haben uns nicht dazu entschlossen zu sagen: Stopp! Wir machen einen Beschluss. Wir wollen Akteneinsicht und dann reden wir weiter!
Nichts haben wir gemacht. Wir waren still, und jetzt wollen wir uns hinterher darüber beschweren, dass wir die Verträge nicht eingesehen haben? Das kann so nicht funktionieren. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Parlament ein Einsichtsrecht hat, auch wenn man in die Verträge dreimal hineinschreibt, dass sie Betriebsgeheimnis seien. Das Einsichtsrecht müssen wir dann aber auch durchsetzen.
Wenn wir das selbst nicht tun, dann brauchen wir uns nicht darüber zu beschweren, dass das PPP-Modell eine Intransparenz aufweist. Dafür müssen wir schon selbst sorgen, und dann müssen wir uns auch hinsetzen und die 3 000 Seiten lesen.
Dass wir ein Problem mit den Kommunalfinanzen haben, ist unbestritten. Wir haben eines. Das wird beim Bund so gesehen. Das wird bei den Ländern so gesehen.
Ich bin gar nicht so sicher, Herr Minister, ob die Kommunen erfreut darüber wären, wenn Sie Herrn Schäuble um mehr Geld für die Kommunen bitten würden. Die haben nämlich das Vertrauen darin verloren, dass das Land das Geld auch weitergibt.
Wir können uns im Ausschuss auch einmal darüber berichten lassen, wie transparent eigentlich das FAG ist. Das wäre auch eine interessante Diskussion.
Meine Damen und Herren! PPP als solche sind durchaus ein Mittel, um Investitionen zu finanzieren. Es ist schwierig zu fahren. Man muss überlegen, inwieweit man die Belastungen über einen Zeitraum von 30 Jahren durchhält. Man muss sich überlegen, welchen Zweck man damit verfolgen will. Nicht jede Schule wird man mit PPP finanzieren können, wenn man weiß, dass für diese Schule in den nächsten 30 Jahren nicht ausreichend Schüler zur Verfügung stehen. Man muss also die Nutzungsbindungsfrist, die man eingeht, beachten. Diese kann bei einem Gefängnis wohl eher als bei einer gefährdeten Schule eingehalten werden.
PPP werden nicht für alles tauglich sein, auch wenn es sich wirtschaftlicher rechnet. Die 30-jährige Bindungsfrist in einem Contracting ist ein Problem. Das sind aber alles Einzelfallfragen, die man beantworten muss. Die Fragen müssen abgewogen werden, und zwar von den Gremien, die dafür zuständig sind. Das sind die Gremien der Stadträte, der Kreistage, der Gemeinderäte oder des Parlaments.
Per se zu sagen, PPP wären ein untaugliches Mittel, ist nicht richtig. Per se haben die Rechnungshöfe auch nicht gesagt, dass die Wirtschaftlichkeitsberechnungen
falsch wären. Vielmehr haben sie gesagt, es sei ein gefährliches Ding und man müsse unter gewissen Umständen genau prüfen. Dass die Prüfung nicht oder falsch durchgeführt wird, haben sie nicht festgestellt. Sie haben nur gesagt, dass man für die Prüfung genauere Grundlagen festlegen müsse, weil es eben schwieriger sei - nichts anderes.
Vor diesem Hintergrund hat sich die FDP-Fraktion nicht dazu entschließen können, einer Überweisung des Antrags an den Ausschuss zuzustimmen, weil wir nicht genau wissen, was wir dort besprechen wollen. Die Art und Weise, in der Sie das Thema andiskutiert haben, wollen wir eigentlich nicht mittragen. - Danke.
Vielen Dank, Herr Wolpert. - Nun hören wir den Beitrag der SPD-Fraktion. Ich erteile Frau Schindler das Wort.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Bönisch, ich kann mich Ihnen nur anschließen: Als ich den Antrag gelesen habe, ging es mir genauso wie Ihnen: Die Überschrift stimmt mit dem, was in dem Antrag formuliert wird, nicht überein. Die ersten drei Punkte sind eine klare Ablehnung von PPP-Modellen und nur in dem vierten Punkt wird dann das gesagt, was gewünscht ist, nämlich mehr Transparenz für solche Verträge.
Aber trotzdem ist es ein wichtiges Thema, welches mit diesem Antrag angesprochen worden ist. Es lohnt sich immer, über dieses auch aus der Sicht der Kommunen wichtige Thema zu diskutieren. Deshalb werden wir uns dem Überweisungsantrag der CDU-Fraktion anschließen, um über das Thema in den entsprechenden Ausschüssen weiter diskutieren zu können.
Öffentlich-private Partnerschaften - ÖPP oder, englisch abgekürzt, PPP -, darüber ist in den letzten Jahren viel diskutiert worden. Wir finden diese Projekte auf allen Ebenen, beim Bund, im Land und auch in den Kommunen.
In den 90er-Jahren entwickelt, hat sich dieses Konzept scheinbar erst einmal als ein Erfolgsmodell herausgestellt. Natürlich spielte dabei auch immer die Finanzlage beim Bund, im Land und in den Kommunen eine große Rolle. Natürlich wissen wir auch, dass die finanzielle Situation beim Bund, im Land und in den Kommunen nicht immer rosig ist und dass nach Wegen gesucht wird, wichtige Investitionen zu tätigen, die eben nicht aus dem eigenen Haushalt getätigt werden können. Wir wissen, dass Investitionen in unser Vermögen notwendig sind, um die Aufgaben von Bund, Land und Kommunen erfüllen zu können. Es kann eine Alternative sein, dies in Form eines PPP-Vertrags durchzuführen.
Es gibt Vorteile, aber natürlich auch Kritik und Risiken. Viele Kommunen sind mittlerweile vorsichtig geworden, wenn es darum geht, solche Verträge abzuschließen. Dies ist auch nicht unbegründet. Die Finanzierung der Verträge durch die Kommunen - Sie haben es auch geschildert - erfolgt teilweise indirekt über Kassenkredite. So genannte Preisanpassungsklauseln sind für die Kommunen teilweise unberechenbar und die Verträge haben meistens eine lange Laufzeit von 20 bis 30 Jahren und enden meistens zu der Zeit, wenn die Bauprojekte wie
Es ist wichtig, all das im Vorfeld eines solchen Vertrages zu betrachten und gegeneinander abzuwägen. Aber dieses Konzept oder diese Projekte dürfen deshalb nicht von vornherein abgelehnt werden. Ich bin auch dagegen, PPP pauschal zu verurteilen. PPP können keine Lösung für die Schuldenprobleme unserer Kommunen sein, aber eine Lösung, um Investitionen zu tätigen. Es kommt wie immer auf den Einzelfall an.
PPP sind unbestritten eine Möglichkeit der öffentlichen Hand, Investitionen zu tätigen; ich habe es gesagt. Dabei handelt es sich um Investitionen vor allen Dingen in dem Bereich der Daseinsvorsorge, im Straßenbau und im schulischen Bereich. In all diesen Fällen sind Investitionen nötig, und Sie wollen doch wohl nicht sagen, dass diese so lange hinausgeschoben werden sollen, bis sich die Finanzsituation der Kommunen vielleicht einmal verbessert haben wird.
Ihr Vorschlag, die Gewerbesteuerumlage seitens des Bundes und der Länder abzuschaffen, ist auch eine Milchmädchenrechnung; denn auch die Gewerbesteuerumlage geht in das Gesamtfinanzsystem von Bund und Ländern ein. Sie fließt sogar teilweise an die Kommunen zurück. Sie einfach pauschal abzuschaffen, kann nicht sein.
Die Entscheidungsträger vor Ort müssen in diesem Bereich natürlich intensiv einbezogen werden und Risiken und Chancen gegeneinander abwägen. In diese Abwägung fließt insbesondere die Frage der Nachhaltigkeit von Investitionen mit ein.
Ich denke, egal ob es sich um Projekte handelt, die über PPP oder die selbst finanziert werden, es ist immer die Frage zu stellen, was mit dieser Investition nach 20 oder 30 Jahren passieren soll. Keine Kommune wird sich eine solche Entscheidung leicht machen und natürlich sind auch immer alle Gremien mit einzubeziehen.
Eines ist klar: PPP können die Verschuldung nicht lösen. Dafür sind PPP auch nicht gedacht. Aber sie sind ein interessanter Ansatz für die öffentliche Hand, um langfristige Ziele erreichen zu können. Daran können wir alle nur Interesse haben. Wie gesagt, lassen Sie uns deshalb darüber in den besagten Ausschüssen diskutieren. - Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Schindler. - Nun erteile ich Herrn Czeke zum Abschluss der Debatte noch einmal das Wort. Bitte schön.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese Debatte hat deutlich gemacht: Wenn die Europäische Union in einen Prozess eingreift, wird es schon ein wenig schwierig. Meine Vorredner sind darauf eingegangen. Sie wussten dann gar nicht mehr: Geht es um die JVA oder die Kommunalfinanzen? Oder geht es um das Verhältnis Bund/Länder, PPP? Oder worum geht es überhaupt?
Herr Wolpert, ich muss deutlich sagen: Natürlich gibt es ein Recht auf Einsicht. Aber wenn ich das jetzt einmal kommunal betrachte: Wo habe ich denn Augenhöhe?
Ich habe das doch deutlich gemacht, als ich gesagt habe: Das eine ist der kommunale Partner und das andere ist der private Partner. Ich setze mich als kommunaler Ehrenamtler mit einer Beratungsfirma und Rechtsanwälten an einen Tisch und versuche, auf Augenhöhe mit ihnen zu diskutieren.
Wenn ich als Vertreter einer schon verschuldeten Kommune dann noch die Möglichkeit habe, mich eines Fachanwalts zu bedienen, ist das aber auch noch nicht die Augenhöhe, unter der ich es verstehe. Wenn mir dann noch 3 000 Seiten auf den Tisch gelegt werden - wie in dem einen von mir zitierten Beispiel -, dann wird es schon schwierig.
Ich gebe zu: Nicht jede Kommune baut jedes Jahr eine Justizvollzugsanstalt, und das auch noch in PPP.
Unter Punkt 1 unseres Antrages steht, dass PPP keine Lösung für verschuldete Kommunen darstellen. Dadurch ist es doch aber im Grundssatz nicht ausgeschlossen. Ich habe jetzt immer nur gehört: Nein, nein, das funktioniert so nicht.
Unter Punkt 4 haben wir deutlich gemacht, dass wir über die normale Berichterstattung des Fortgangs im Ausschuss für Landesentwicklung und Verkehr hinaus das, was wir heute mit PPP angesprochen haben, behandelt haben möchten.
Wenn die EU in ihrer Mitteilung, obwohl sie gar keine Kompetenz dafür hat, dies schreibt, dann - - Das ist das Verfahren. Das heißt aber, Lobbyisten haben Gehör gefunden. Ich zitiere es noch einmal. Auf der Seite 17 steht als Fazit:
„Die Kommission überprüft die einschlägigen Vorschriften und Verfahren, um zu gewährleisten, dass es in Fällen, in denen Mittel aus dem Gemeinschaftshaushalt fließen, bei der Zuweisung öffentlicher Mittel keine Diskriminierung zwischen der privaten und der öffentlichen Hand des Projektes gibt.“
Das bedeutet nicht nur, dass sie es überprüfen, sondern sie werden gewährleisten, dass PPP oder ÖPP tatsächlich zum Zuge kommen. Das will ich noch einmal deutlich machen.
Herr Seibicke hat darauf hingewiesen, dass das, was als Kriterien in der Wirtschaftlichkeitsberechnung auch über die Taskforce des Bundes bei Burg-Madel angewendet wurde, so nicht mehr angewendet werden sollte und dass es um eine Aktualisierung hierzu geht.
Das ist auch schwierig. Ich muss bei diesem Beispiel bleiben. Es gibt zu dem Vertragswerk wiederum sechs Unterverträge. Herr Bullerjahn hat es angesprochen: In der öffentlichen Variante, die vorgelegt wurde, waren 11 Millionen € für die Ausrüstung der Werkstätten vorgesehen. Dieser Titel kommt in PPP und Bewirtschaftung gar nicht vor. Also, dass das eine einheitliche Bewirtschaftungskriterienlinie ist, wage ich zu bezweifeln.
Ich habe auch gesagt: Es geht uns um eine aufgabenbezogene Finanzierung der öffentlichen Haushalte. Das, was zu leisten ist, müssen sie auch können. Sie sind jetzt darauf eingegangen, dass eine verschuldete Kommune dann keine Kreditzusage erhalten dürfte. Genau das sehen wir anders. Das, was erledigt werden muss, muss dann eben gelöst werden, das heißt: Kreditgenehmigung.