Wir sind der Meinung, dass mit diesem Gesetz und den angeführten Änderungen die Aufgaben der Denkmalpflege und des Denkmalschutzes auf ein neues Niveau gehoben werden können und das Gesetz eine gute Grundlage dafür bietet, dass auch der Denkmalschutz in unserem Land eine gute Zukunft hat. - Ich bitte um Ihre Zustimmung.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf der Regierung enthält durchaus leichte Fortschritte. Herr Minister, das erkennen wir an. Wir begrüßen es durchaus, dass ein Vier-Augen-Prinzip hergestellt werden soll. Es ist sinnvoll, ein Landesdenkmalamt als eigene Fachbehörde einzurichten und die Oberaufsicht beim Kulturministerium anzusiedeln.
Der große Wurf ist das Gesetz aber nicht. Damit wird es kaum gelingen, dem Denkmalschutz, der in den vergangenen Jahren sehr schwach auf der Brust war, neues Leben einzuhauchen. Wir vermissen vor allem vier Punkte, die auch der Kollege eben schon angesprochen hat: eine echte Mitwirkung der Kommunen, einen breiteren Blick auf den Denkmalschutz, der auch kulturelle, ästhetische und städtebauliche Aspekte sowie historische Kulturlandschaften berücksichtigt, drittens einen wirksamen Denkmalschutz, der nicht einfach mit Verweis auf nicht näher definierte wirtschaftliche Unzumutbarkeit ausgehebelt wird, und viertens und ganz wichtig öffentliche Mittel, um den Denkmalschutz wiederzubeleben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die SPD hat bekanntlich in früheren Jahren immer wieder zu Recht die Entkommunalisierung der Denkmalpflege kritisiert. Auch die Arbeitskammer hat in der Anhörung unmissverständlich gesagt, dass nicht zu erkennen ist, wie sich eine kommunale Verankerung des Denkmalschutzes ohne Untere Denkmalschutzbehörde erzielen lässt. Auch die Deutsche Stiftung Denkmalschutz hat in der Anhörung in diesem Sinn argumentiert: „Wir sind entschieden der Meinung, dass die Abschaffung der Unteren Denkmalbehörden der falsche Weg gewesen ist. Wie in anderen Bundesländern auch sollte Denkmalpflege die ureigenste Aufgabe der Städte und Gemeinden bleiben.“
Aber die Koalition lässt sich hier nicht weiter bewegen. Leere Kassen dürfen kein Argument sein, denn Denkmalschutz kostet nun einmal Geld, wenn er
kein zahnloser, altersschwacher Tiger bleiben soll. Wir sollten uns doch wenigstens das leisten, was sich andere Länder auch leisten. Wir wünschen uns auch mehr Bürgerbeteiligung, etwa durch Denkmalschutz-Beiräte in den Kommunen, wie es die Initiative Alte Schmelz vorgeschlagen hat; sie wurde eben zitiert.
Sehr ernüchternd ist auch, wie verengt der Denkmalschutzbegriff von dieser Regierung und den Regierungsfraktionen verwendet wird. Auch die Arbeitskammer kritisiert, dass die Begriffsbestimmung in § 2 Abs. 1 eine Einschränkung gegenüber der geltenden Regelung und auch eine Schlechterstellung gegenüber anderen Ländern darstellt. „In den Denkmalschutzgesetzen aller anderen Bundesländer werden geschichtliche, wissenschaftliche, städtebauliche und andere Gründe gleichrangig aufgeführt. Die beabsichtigte Einschränkung des Denkmalbegriffs wird der Vielfalt des kulturellen Erbes nicht gerecht und begrenzt die Wirkungsmöglichkeiten des Denkmalschutzes.“
Auch im Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen spiegelt sich diese eingeschränkte Sicht auf den Denkmalschutz wider. Für die Besetzung des Landesdenkmalrates wird kein einziger Vertreter von Kulturschaffenden vorgeschlagen. Das bleibt also noch weit hinter dem zurück, was im Saarland schon in den Siebzigerjahren galt. Damals war im Denkmalschutzgesetz festgelegt, dass dem Denkmalrat je ein Vertreter des saarländischen Kulturkreises und des Landesverbandes Bildender Künstler angehören.
Wir schlagen vor, dass auch der Saarländische Künstlerbund, der Verband Bildender Künstlerinnen und Künstler und die Hochschule für Bildende Künste künftig im Landesdenkmalrat vertreten sind. Denkmalschutz ist nämlich eine kulturelle Aufgabe. Es geht schließlich um den Schutz unserer saarländischen Kulturgüter. Ein Bau oder Gegenstand muss nicht zwingend alt sein, um ihn zu schützen und zu erhalten. Er kann auch aus künstlerischen, ästhetischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Gründen von Bedeutung sein.
Der Förderverein „Historische Grubenanlage Itzenplitz“ hat in der Anhörung einen sehr interessanten Vorschlag gemacht, den wir gerne aufgreifen. „Historische Kulturlandschaften sind deshalb grundsätzlich zu schützen, da sie durch den zunehmenden Bodenverbrauch, durch extrem veränderte Landnutzungsformen und aufgegebene industrielle Nutzungen zerstört werden. Sie sind Identifikationsräume für kulturelle Einheiten und sind wegen ihres gesellschaftlich-kulturellen, historischen, wissenschaftlich ästhetischen Wertes zu erhalten.“ Als Beispiele führte er etwa die Biosphäre Bliesgau, die Landschaft der Industriekultur Nord, die Bergbaufol
Schon im UNESCO-Welterbe-Übereinkommen aus dem Jahr 1972 heißt es, dass „Teile des Kultur- oder Naturerbes von außergewöhnlicher Bedeutung sind und daher als Bestandteil des Welterbes der ganzen Menschheit erhalten werden müssen.“ Dort ist von Landschaft als Teil des kulturellen Erbes die Rede, von Werken von Menschenhand oder gemeinsamen Werken von Natur und Mensch, die es zu schützen gilt. Es wäre wünschenswert, wenn sich das auch im Saarländischen Denkmalschutzgesetz wiederfinden würde.
Welchen Stellenwert hat der Schutz von Denkmälern in unserem Land? Diese Frage sollte dieses Gesetz eigentlich beantworten, auf das wir ja schon einige Jahre gewartet haben. Die Antwort bleibt das Gesetz aber weitgehend schuldig. Seit Jahren liegt der Denkmalschutz im Saarland im Dornröschenschlaf. Es sieht nicht so aus, als würde der Denkmalschutz durch das neue Gesetz wachgeküsst.
Es wird kaum noch sichtbar über den Schutz unseres kulturellen Erbes nachgedacht. Viel zu oft regiert stattdessen der Rotstift. Genau daran soll nichts geändert werden. Mit Verweis auf die fehlende wirtschaftliche Zumutbarkeit wird so manches Denkmal verfallen gelassen oder sogar abgerissen. Näher definiert wird nicht, was wirtschaftlich zumutbar ist und was nicht. In Brandenburg zum Beispiel dagegen schon: „Eine wirtschaftliche Belastung ist insbesondere unzumutbar, soweit die Kosten der Erhaltung und Bewirtschaftung dauerhaft nicht durch die Erträge oder den Gebrauchswert des Denkmals aufgewogen werden.“ Das sollte doch auch bei uns möglich sein, denn je offener man eine solche Regelung hält, desto weniger kann der Denkmalschutz greifen.
Wir sind der Meinung: Eigentum verpflichtet! Deshalb wollen wir die Pflege von Kulturgütern ausdrücklich zur Pflicht machen. Das würde auch nach Meinung von Christoph Schreiner von der Saarbrücker Zeitung Sinn ergeben. Er schreibt: „(…) in Kenntnis jener Fälle, in denen Denkmäler etwa mit Verweis auf leere Kassen oder nach dem Prinzip beharrlichen Nichtstuns verkommen gelassen wurden.“
Zum Schluss noch ein ganz zentraler Punkt. Ohne öffentliche Mittel wird der Denkmalschutz - und übrigens auch der Schutz der Industriekultur - nur ein leeres Wort bleiben. Es ist schon beschämend, wie wenig uns der Schutz unseres kulturellen Erbes heute wert ist. Wir werden bei den Haushaltsberatungen deshalb auch über diesen Punkt reden müssen. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu unserem Antrag. - Ich danke Ihnen.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen! Sehr geehrte Herren! Mit dem heutigen Tag wird, ohne dem Plenum vorgreifen zu wollen, das Saarland ein neues Landesdenkmalschutzgesetz erhalten. Der Prozess der Gesetzgebung, der sich seit 2011 bis zum heutigen Tag erstreckt, hat alle Beteiligten gefordert, sei es durch die Geduld der Betroffenen, sei es durch die äußerst fachkompetente Arbeit der beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Hauptberuf, sei es durch die extrem engagierte und nicht minder als bei den hauptberuflich Beschäftigten sach- und fachkundige Leistung all derjenigen, die sich ehrenamtlich um das kümmern, was einen wesentlichen Teil unseres kulturellen Erbes ausmacht: die Denkmalpflege.
In den zahlreichen im Rahmen der Anhörung eingebrachten Anregungen und den mit Herzblut und oft mit wissenschaftlicher Genauigkeit vorbereiteten Beiträgen werden all diejenigen widerlegt, die Denkmalpflege für ein Randthema halten. Darum möchte ich als allererstes all denjenigen, die ich eben erwähnt habe - Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, ehrenamtlich engagierten Menschen, den Vereinen und Verbänden sowie allen, die sich für die Denkmalpflege engagieren -, im Namen der CDU-Fraktion ein ganz herzliches Wort des Dankes aussprechen.
So engagiert wie die genannten Gruppen waren, so ambitioniert haben sich auch die Abgeordneten mit dem Anliegen des Denkmalschutzes auseinandergesetzt; Kollege Frank Wagner hat es dargestellt. Ich möchte es mit einem Zitat aus Richard Wagners Rheingold umschreiben, das auch auf ein Bauwerk in einer Oper abzielt. Es macht mich ein wenig stolz, nach einem 2011 begonnenen Vorhaben augenzwinkernd sagen zu können: „Vollendet das ewige Werk!“
Wir haben es dank des beschriebenen Engagements gemeinsam gestemmt, heute den Weg frei zu machen für dauerhafte Rechtsklarheit und Sicherheit, in welchem Rechtsrahmen sich der Denkmalschutz im Saarland bewegen wird. Eben anlässlich der Ersten Lesung im März habe ich auf verschiedene Eckpunkte abgestellt, die uns wichtig sind und die es zu beachten gilt. Die Bürgerinnen und Bürger müssen klar erkennen können, warum welcher Verwaltungsakt vollzogen wird. Ich darf an der Stelle erwähnen, dass nach unserer Einschätzung dieses Gesetz durchaus ein gut lesbares Gesetz ist, weil auch das oft diskutiert wurde. Besonderes Verwal
tungsrecht ist eben per definitionem keine leichte Kost. Es ist vielmehr denjenigen vorbehalten, es tiefer zu durchdringen, die sich damit auseinandersetzen wollen.
Aber das Gesetz eröffnet genau diese Möglichkeiten. Just auf die Klarheit stellt der erste Passus des Änderungsantrages der Koalitionsfraktionen ab. Zwischen dem selbstverständlich einzuhaltenden Willkürverbot einerseits und dem Erläutern, dem Erklären, dem für den Laien oft schwierigen Fassbarmachen der Gründe, die ein Denkmal konstituieren, wollen wir festgehalten wissen, dass die Eigentümer oder Besitzer anzuhören sind und ihnen zugleich die fachlichen Gründe erläutert werden. Gesetzlich sichergestellt wird dies durch den gegenüber dem Entwurf von der Koalition neu gefassten Art. 3 § 4 Satz 2. Nach Überzeugung der Union ist der beste Weg, viel Ärger auf beiden Seiten oder gar Rechtsstreitigkeiten zu vermeiden, ein ganz simpler: Statt bloß über etwas, und damit ganz implizit auch über jemanden, nämlich die Eigentümer, zu reden, hilft es - wir wissen es als Saarländerinnen und Saarländer - weit mehr, mit den Menschen zu reden. Das wollen wir hier nochmals betont sehen und verankern es deshalb auch direkt zu Beginn des Gesetzes.
Und sollte dies nicht weiterführen, so ist das Widerspruchsverfahren, das die Koalition mit dem Änderungsantrag zu Art. 3 § 23 eröffnet, ein Schritt, der beide Seiten zusammenbringt, Denkmalschützerinnen und Denkmalschützer einerseits und andererseits diejenigen, die aus sicherlich nicht willkürlich gewählten Gründen zunächst den Denkmalstatus für ein Objekt in ihrem Besitz ablehnen oder ihm kritisch begegnen.
Durch die eben erwähnten Anhörungsrechte und die Pflicht zur fachlichen Darlegung setzen wir darauf, schon die Einleitung eines Widerspruchverfahrens verhindern zu können. Sollte dies nicht gelingen, so ist nach Auffassung der Koalition ein Widerspruch besser als ein Rechtsstreit, der für alle Beteiligten kraftraubend, kostenintensiv und nervenaufreibend ist.
Mit einer weiteren kleinen, aber wichtigen Änderung bringen wir zum Ausdruck, dass wir nicht der Versuchung erliegen, nicht zwischen gesetzgeberischer Tätigkeit und sinnvollerweise in dem Bereich der Verwaltung verorteten Bestimmungen zu unterscheiden. Dennoch und in aller Achtung der Gewaltenteilung ist es an bestimmten Punkten unumgänglich, mit Augenmaß zu akzeptieren, dass es auch eine Gewaltenverschränkung gibt. Warum führe ich das aus? Mit dem Gesetzentwurf hat das Ministerium für Bildung und Kultur dankenswerterweise ausführlich dargelegt, wie es die Rechtsverordnung ausgestal
ten will, deren Grundlage das heute zu verabschiedende Gesetz sein wird. Und hier liegt eine sehr schwierige Gratwanderung. Es ist ein Grundsatz der Union, dass eine Verordnung nicht weniger geltendes Recht ist als ein Gesetz und deshalb ebenso einzuhalten ist. Somit differenzieren wir zwar formell zwischen Gesetzen und Verordnungen, aber nicht zwischen Recht erster und zweiter Klasse.
Beide Institutionen haben Vor- und Nachteile. Der große Vorteil der Rechtsverordnung auf Basis eines Gesetzes ist die Flexibilität. Und, sehr geehrte Frau Schramm und sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der LINKEN, an Ihrem Änderungsantrag kann man eine grundlegende Unterscheidung in der Auffassung zu der unsrigen erkennen. Lassen Sie es mich am Beispiel des Landesdenkmalrates festmachen. Sie haben in Ihrem Änderungsantrag sämtliche Bestimmungen zum Landesdenkmalrat in das Gesetz gepackt. Ich konzediere gerne, dass dies in der guten Absicht geschieht, gleichsam mehr Gewicht auf diese Institution legen zu wollen. Aber, ich sagte es bereits, das deutsche Recht kennt in seiner formalen Qualität keine Unterschiede.
Leider ist somit Ihr Änderungsantrag ein klassisches Beispiel, dass gut gemeint und gut gemacht Antithesen sind. Wenn die detaillierten Bestimmungen zum Landesdenkmalrat in das Gesetz verlagert würden, dann beispielsweise entfiele bis zu einem gesetzgeberischen Handeln - und ich verweise auf 2011, 2018 - schon bei dem Zusammenschluss zweier dort aufgeführter Vereine zu einem neuen Verein die Mitgliedschaft im Denkmalrat, da nicht ohne Weiteres von einer Rechtsnachfolge ausgegangen werden darf. Der Verordnungsgeber hingegen hat die Möglichkeit, schneller und flexibler zu reagieren als der Gesetzgeber. Das ist natürlich keine Freikarte, sondern bei allem Respekt vor dem Verordnungsgeber ein Vertrauensvorschuss, den das Hohe Haus der Regierung und dem Ministerium entgegenbringt.
Und so haben die Koalitionsfraktionen, um ihren festen Wunsch zu manifestieren, den Landesdenkmalrat für die absehbare Zukunft weitgehend analog der Begründung bei der Einbringung zusammengesetzt zu sehen, dennoch eine wichtige Änderung verfolgt. Ich darf den Kollegen Renner an der Stelle um eine Nuance ergänzen: Wir haben den Änderungsantrag zu Art. 3 § 25 Abs. 4 nicht nur in der Absicht eingebracht, eine Änderung für einen ganz bestimmten Verein herbeizuführen, sondern es geht hier um zwei Organisationen. Die Koalitionsfraktionen sind sich darüber einig, dass einerseits nur ein in seiner Mitgliederanzahl überschaubares Gremium Ergebnisse erzielen kann, andererseits müssen aber auch nach Auffassung von CDU und SPD zukünftig zwei Institutionen, die für sehr unterschiedliche Denkmäler stehen, mit jeweils einem eigenen Sitz im Landesdenkmalrat vertreten sein. In der Begründung,
die bei der Rechtsauslegung immer eine bedeutende Rolle spielt, führt deshalb die Koalition aus, dass der Landesdenkmalrat von 15 auf 16 Mitglieder erweitert wird. Denn der Verband der Haus-, Wohnungs- und Grundeigentümer des Saarlandes e.V. vertritt in fast 30 Ortsverbänden rund 15.000 Eigentümer. Wenn wir wirklich erreichen wollen, wovon ich im März an dieser Stelle sprach, nämlich die breite Verankerung des Denkmalschutzes und des Denkmalverständnisses in der Bevölkerung, dann ist es umso wichtiger, die Eigentümerinnen und Eigentümer, die Objekte besitzen, die entweder Denkmäler sind oder aber zum Denkmal werden können, von vorneherein miteinzubeziehen. Dem steht der Verein „Familienbetriebe Land und Forst in Rheinland-Pfalz und Saarland e.V.“ nicht nach. Während „Haus und Grund“ zumeist für Einzeldenkmäler oder kleinere Ensembles verantwortlich zeichnet, ist „Familienbetriebe Land und Forst“ mit großflächigen Ensembledenkmälern in privater Hand befasst.
Ich bin deshalb erleichtert, dass wir heute das Unsrige getan haben werden, um die Denkmalpflege im Saarland auf eine neue und zeitgemäße Rechtsgrundlage zu stellen. Ich verzichte auch ausdrücklich an der Stelle darauf, das zu wiederholen, was Frank Wagner und Jürgen Renner schon vorgetragen haben, nämlich: das Vier-Augen-Prinzip. Gestatten Sie mir eins klarzustellen: Für uns ist das, was wir hier tun, ein Anfang und nicht ein Abschluss. Genauso, wie sich ein Organismus vom Nukleus aus entwickelt, werden auch die Regelungen zum Denkmalschutz einer steten Weiterentwicklung, Anpassung und Evaluierung unterliegen müssen. So kann man auch die Frage aufwerfen, warum wir beispielsweise die Anregung nicht aufgegriffen haben, im Gesetz festzuhalten, dass Kreise und Kommunen Denkmalbeiräte nach ihren jeweiligen Erfordernissen bilden können. Der Grund ist ein ganz simpler: Schon heute gibt das KSVG unseren Gebietskörperschaften das Recht, beratende Gremien einzurichten. Solche Redundanzen haben wir konsequent vermieden.
Zur Ehrlichkeit - das will ich betonen - gehört aber auch Folgendes. Auch wenn es unserer Koalition gelungen ist, gerade den Kulturhaushalt trotz der finanziellen Schwierigkeiten, die alle Landesregierungen seit den Siebzigerjahren begleitet haben, stabil zu halten, so gilt doch: Leider ist nicht alles, was wünschbar ist, auch finanziell machbar. Aber mit dem Gesetzeswerk zum Denkmalschutz ist viel gelungen, was dem Kulturinteressierten Anlass zur Freude und zum Optimismus gibt.
Abschließend will ich einige Beispiele als Belege anführen. Wir führen wie vereinbart das Vier-AugenPrinzip wieder ein und führen keinen Rückschritt durch, indem wir auf kommunaler Ebene eine Untere Denkmalschutzbehörde einführen würden. Wir
Sehr verehrte Damen, meine Herren, es war wie angekündigt der Union ein zentrales Anliegen, die dialogischen Elemente zu stärken und das, was als dirigistisch begriffen werden könnte, auf das Notwendige zu beschränken. Es ist die feste Überzeugung dieser Koalition, dass das Verständnis mit dem Dialog wächst.
Lassen Sie uns die vielen Anregungen, die wir den Anhörungen, Gesprächen und Äußerungen in den diversen Medien entnommen haben, und dieses Gesetz mit der zugehörigen Rechtsverordnung eben nicht als Abschluss des Dialoges begreifen, sondern als seinen Auftakt. Dann schließt sich der Kreis und wir können als Saarländerinnen und Saarländer mit Stolz eine Paraphrase über jenes Wort von Goethe verwenden, das ich in der Ersten Lesung als Abschluss gewählt habe: Denn was wir schätzen, wird uns im Saarland nicht zur Last. - Ich danke Ihnen sehr für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Höchstwahrscheinlich wird der Landtag heute mit den Stimmen der Koalition ein Denkmalschutzgesetz verabschieden, das den Interessen des Denkmalschutzes nicht gerecht wird. Insofern hoffe ich, dass das nicht ein ewiges Werk ist, wie Kollege Zehner gesagt hat.
Bereits in der Ersten Lesung am 21. März 2018 habe ich aus Sicht der AfD auf die wesentlichen Unzulänglichkeiten des Gesetzentwurfes hingewiesen. Zwischenzeitlich fanden Anhörungen statt, woraufhin der Gesetzentwurf nur unwesentlich geändert wurde. Es handelt sich um Nebensächlichkeiten. Einige sind von der Kollegin Schramm eben aufgezählt worden.
Die wirklich notwendige Wiedereinführung Unterer Denkmalschutzbehörden auf kommunaler Ebene wurde aus Kostengründen abgelehnt. Dies zeigt, welcher Stellenwert dem Denkmalschutz eingeräumt wird. Sinnvolle Vorschläge von denkmalpflegerischen Institutionen wurden vom Tisch gewischt. Da sind auch schon einige aufgezählt worden. Die von vielen Angehörten bemängelte, undeutliche Sprache und schwammige Begrifflichkeit, die zu Missverständnissen führt, haben Sie nicht geändert.
Von der gesetzlichen Verpflichtung des Staates, Kulturgüter zu pflegen, wollen Sie erst gar nichts wis