Nun gibt es Leute wie Sie, die sich über die Höhe der Kosten echauffieren. Aber es lohnt sich, einmal genau hinzuschauen: Insgesamt sind 306 Millionen € in vier Jahren angefallen. Das sind im Schnitt 76,5 Millionen € im Jahr - für beide Länder zusammen. Von diesen 306 Millionen € wurden 168 Millionen direkt von der Bank gezahlt und 139 Millionen € einschließlich Notarkosten über die Ländergesellschaften und nur 110.000 € direkt aus dem Landeshaushalt. Von den 139 Millionen €, die die Ländergesellschaften bezahlt haben, lassen sich 67 Millionen € über die Kostenstellen direkt dem Verkaufsprozess zuordnen; die anderen Kosten sind im Gesamtverfahren zu sehen. Darin sind natürlich Kosten für Rechtsberater, Unternehmensberater,
Wirtschaftsprüfer und Notare enthalten. Diese Kosten sind zwingend, weil diese Dienstleistung teilweise gesetzlich vorgeschrieben ist. Die restlichen 72 Millionen € verteilen sich im Wesentlichen so: circa 39,6 Millionen € für Treuhänder, die für die Sicherung des Landesvermögens in diesem Bereich wichtig waren, sowie Rechtsberatungskosten und Prüfungskosten im Rahmen des Gesamtprozesses vom Beihilfeverfahren bis zur Privatisierung - in Höhe von 32 Millionen €.
Schon die Vielzahl der unterschiedlichen Beteiligten lässt auf die Komplexität und Vielfältigkeit der HSH-Thematik schließen.
Ich erinnere mich an viele Sitzungen, auch zusammen mit Herrn Nimmermann - an dieser Stelle viele Grüße nach Hessen -, der hier natürlich einen hervorragenden Job gemacht hat, aber mit ihm allein hätte ich diese Sache nicht machen wollen. Insofern ist es gut, dass wir diese Hilfe bekommen haben. Wenngleich diese Kosten für Wirtschaftsprüfungen, Bewertungen und Notare auf den ersten Blick hoch erscheinen, lassen Sie mich versichern: Sie sind auch in ihrer Höhe nach gesetzlichen Vorgaben ordentlich errechnet worden.
Meine Damen und Herren, ich hätte nicht auf diese Vielzahl von Dienstleistungen verzichten wollen, ganz im Gegenteil. Es wäre fahrlässig gewesen, diese Expertise nicht zu nutzen. In der Tat: Guter Rat ist teuer, aber ohne Rat kann es noch teurer werden. - Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bereits im Januar hat der Senat der Freien und Hansestadt Hamburg auf eine Kleine Anfrage eines FDP-Abgeordneten die von Ministerin Heinold vorgestellten Zahlen öffentlich gemacht. Es gibt auch noch eine Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Nobis zu den Kosten aus dem Haushalt des Landes - nicht dem der Bank - für den Verkauf der HSH Nordbank vom 29. März 2018. Von daher, Frau Ministerin, vielen Dank für das Update.
Das Verfahren zum Verkauf der HSH Nordbank war eine teure Angelegenheit. Das wissen wir. Man kann an dieser Stelle natürlich die hohen Honorare für Rechtsberatung, Unternehmensberatung, Privatisierungsberatung, Wirtschaftsprüfung und Treuhänder beklagen, doch ohne diese Beratung - das wissen wir doch -, die aufgrund der EU-Vorgaben und der rechtlichen Anforderungen - das ist gerade vom Kollegen Plambeck dargelegt worden - und des besseren Know-hows erforderlich war, hätte die Bank schlicht und ergreifend nicht verkauft werden können.
Und das war - liebe Kolleginnen und Kollegen, auch das haben wir gemeinsam schon festgestellt gegenüber einer Abwicklung die bessere und wirtschaftlichere Variante. Das gilt selbst dann, wenn man alle notwendigen Honorare einbezieht. Es ist einfach so, dass ein Land nicht regelmäßig internationale Geschäftsbanken verkauft, unabhängig von der Frage, ob es eine solche internationale Geschäftsbank überhaupt hätte gründen sollen. Daher war die Beauftragung der Beratungsunternehmen folgerichtig.
Der Beitrag der AfD ist wirklich irritierend; denn in den Ausschusssitzungen ist regelmäßig auch zu diesen Fragen berichtet worden. Alle hier anwesenden Abgeordneten hatten die Möglichkeit, daran teilzunehmen. Das waren Sitzungen des Finanzausschusses. Auch zur Rolle der Berater konnten Fragen gestellt werden, natürlich auch Fragen dazu, wie man zu diesem Auftrag gekommen ist. Es hat ja ein Vergabeverfahren gegeben.
Herr Rother, Sie sind ja Vorsitzender des Finanzausschusses. Auch ich war bei den Sitzungen anwesend. Wir standen vor der Entscheidung, die Bank entweder abzuwickeln oder zu verkaufen. Eine andere Wahl hatten wir nicht. In der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung, die damals vorgeführt wurde, ist aber die Abwicklung nie wirklich benannt worden - wie wirtschaftlich ist eine Abwicklung? -, weil es keine Werte gab, die man als Anhaltspunkte hätte nehmen können. Es ist nie eine Bank dieser Größen
ordnung abgewickelt worden. Daher hatte man keine Werte. Wir wussten also nicht, wie wirtschaftlich es wäre, die Bank abzuwickeln, anstatt sie zu verkaufen.
Jetzt haben Sie eben gerade gesagt, dass es, auch wenn man die Beraterkosten einrechnet, immer noch wirtschaftlicher war, die Bank zu verkaufen. Das können wir nicht sagen. Darüber ist im Finanzausschuss nicht gesprochen worden.
- Doch. Da muss Ihnen etwas entgangen sein, Herr Nobis. Es gab sogar eine Berichterstattung dazu hier im Landtag. Auch aus der Vorlage, die Frau Heinold hier zum Verkauf für die Landesregierung eingebracht hat, ergeben sich die Vergleichszahlen. Das waren 5,4 Milliarden zu 7,5 Milliarden €. Das ist alles nachvollziehbar. Da muss Ihnen tatsächlich irgendetwas entgangen sein, was der Rest des Plenums, glaube ich, durchaus bemerkt und entsprechend entschieden hat.
Auch in den Haushaltsberatungen wurde das thematisiert. Herr Nobis, es kann hier wirklich kein böses Erwachen oder so etwas geben. Die AfD war tatsächlich dabei. Wenn Sie jetzt noch Fragen haben, besteht natürlich die Möglichkeit zur Akteneinsicht. Das haben wir auch bezüglich anderer Themen für Sie beschlossen. Diese Möglichkeit haben Sie. Das, was Sie angesprochen haben, betrifft natürlich vertrauliche Unterlagen; aber eine Einsichtnahme ist möglich. Von daher wirkt Ihre Empörung hier sehr künstlich. Empörung bewirkt ja meist nur die Entlastung des sich Empörenden. Sinnvoller wäre es, wenn Sie sich hier beispielsweise über die Höhe von Managergehältern oder Beratergehältern empören würden. Aber genau diese Empörung tun Sie hier nicht kund.
Viel interessanter, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist aus meiner Sicht die Berichterstattung zu den Kapitalbeteiligungen des Landes in der Drucksache 19/1214. Immerhin sind hier 1,6 Milliarden € Landesmittel in Unternehmen gebunden. Ziel dieser Beteiligungen ist allerdings keine möglichst hohe Kapitalrendite, sondern die Erfüllung öffentlicher Aufgaben, oft auch gemeinsam mit anderen Bundesländern.
sonalwirtschaftlichen Aspekte der Beteiligungen hervorgehoben. Da geht es zum einen um die Beschäftigungswirkung und zum anderen um die Geschlechteranteile in Aufsichtsgremien und Vorständen. In den politisch besetzten Aufsichtsgremien klappt das natürlich gut, bei den Vorständen aber keine Überraschung - nicht.
Etwas dünn war Ihr Beitrag hinsichtlich Ihrer Strategie, wie Sie Verbesserungen erzielen wollen. Eine Strategie war nicht zu erkennen. In der Presseerklärung heißt es so schön:
Das reicht tatsächlich nicht. Frau Heinold, ich bin gespannt, welche konkreten Vorschläge - Sie haben das hier ja angerissen - Sie uns in der nächsten Sitzung des Finanzausschusses, in welchen der Bericht zur abschließenden Beratung überwiesen werden sollte, vortragen werden.
Die beiden bedeutendsten Beteiligungen für das Land sind das UKSH und Dataport. Dataport schreibt nunmehr ein positives wirtschaftliches Jahresergebnis. Die wirtschaftliche Lage wird als stabil bezeichnet. Das Unternehmen gibt uns im Bericht umfangreiche Zielvorgaben bis 2021 mit auf den Weg.
Das UKSH hingegen schreibt weiterhin rote Zahlen. Auf Seite 120 des Berichts begegnet uns ein sehr netter Tippfehler. Da geht es um „die Unterstützung bei der Umschulung des Unternehmens durch das Land“; aber es geht sicherlich eher um die Umschuldung, die erforderlich ist. Wir haben über dieses Thema ja schon gesprochen. Zur politischen Begleitung der Verbesserung der finanziellen Situation des UKSH haben wir aber immer noch, schon seit einigen Monaten, zwei Landtagsanträge in der Ausschussberatung. Es wäre gut, wenn wir dort zu einem Ergebnis kommen könnten, um der Bedeutung des Klinikums für die medizinische Versorgung und die Forschung in unserem Land gerecht zu werden, und vor allem, um für eine angemessene Finanzausstattung zu sorgen. Es kann jedenfalls keine Lösung sein, dass das Land zwar richtigerweise Schulden des UKSH in seinen Haushalt übernimmt, aber das UKSH weiterhin neue Schulden machen lässt. Diese Spirale muss durchbrochen werden. Dazu wartet auf uns noch einige Arbeit in den Ausschüssen. Wir sollten das langsam mal anpacken. - Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Vor dem Setzen dieses Tagesordnungspunkts habe ich mich gefragt, welchen Punkt die AfD zu skandalisieren versuchen wird, insbesondere wenn wir uns angucken, dass alle Entscheidungen zur HSH Nordbank von der AfD im Landtag mitgetragen wurden. Ich habe mir überlegt, woran die wohl gehen werden. Besonders kreativ fand ich Ihren Versuch zu behaupten: Die wirklichen Fragen wurden gar nicht beantwortet, wie viele Leute da beschäftigt waren und so weiter.
Sie können nicht das eine fragen und das andere beantwortet bekommen. Sie haben diese Fragen gar nicht gestellt. Wie können Sie dann behaupten, dass man die wirklichen Fragen gar nicht beantwortet hat? Dann stellen Sie doch einfach die wirklichen Fragen! Das würde vieles einfacher machen.
Der andere Strang der Skandalisierung war, das irgendwie in das Licht der bundesweiten Debatte über Beraterkosten zu stellen. Das kann ich irgendwo nachvollziehen; das war erwartbar, wenn man sieht, wie die bundesweite Diskussion über die Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit von Beratungskosten in deutschen Ministerien zurzeit verläuft. Es war vorhersehbar, dass Sie versuchen, das in einen Topf zu werfen. Übrigens hat der Minister, der Ihnen am nächsten steht, Seehofer, seit März 2018 532 Millionen € ausgegeben. Da muss man sich wirklich einmal die Frage stellen: Welchen Output im Tagesgeschäft gibt es?
Hier hat man für eine deutlich geringere Summe einen ganz anderen Rechtsakt und einen ganz anderen politischen Kraftakt hinter sich bringen können. Die Debatten so zu vermengen, halte ich für höchst unglaubwürdig; darauf werde ich gleich noch eingehen.
Klar kann man bei Beraterstrukturen überlegen, welche Abhängigkeiten entstehen und welche Einflüsse auf Politik es gibt, auch welche Konsequenzen Personalabbaupfade in der Vergangenheit hatten, die stückweise zu einer fachlichen Ohnmacht
All das passt aber nicht zum Fall der HSH Nordbank. Wenn wir die Menschen eingestellt hätten, die uns da beraten haben, hätten wir verdammt hoch zu bezahlende Beamte, die vor und nach der Privatisierung sehr hohe Gehälter für eine Menge Däumchendrehen bekämen, weil sie in anderen Bereichen schlichtweg nicht einsetzbar sind, weil sie so spezialisiert sind.
Natürlich ist die Summe von 306 Millionen € schmerzhaft, auch wenn nur 139 Millionen € davon von den Anstalten der Länder zu zahlen sind. Aber die DNA der HSH-Nordbank-Geschichte beinhaltet eine gewisse finanzielle Schmerzhaftigkeit. Ebenso ist Teil der DNA-Geschichte, dass wir transparente Darstellungen aus dem Finanzministerium erhalten. In diesem Zusammenhang möchte ich mich sehr für diesen Bericht bedanken, der für die einzelnen Bereiche der Finanzierung detailliert aufgelistet hat, wie viel Geld dort hineingeflossen ist.
Warum diese Debatte mit der Gesamtdebatte nicht vereinbar ist, muss die Singularität der HSH-Nordbank-Diskussion betonen. Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass die HSH die erste Landesbank war, die privatisiert wurde, und es dafür keine Blaupausen gab, dann brauchte man Expertise von außen, man brauchte Expertise, die solche Blaupausen wir verfolgen die Debatte um andere Landesbanken - ein Stück weit schaffen können. Dass es nicht einfach ist, Pionier in einem solchen Bereich zu sein, wird jeder Wirtschaftspolitiker mit Sicherheit bestätigen können. Für solche Vorgänge, eine Landesbank zu privatisieren, gibt es schlichtweg nicht die Expertise im Haus, die man braucht. Insofern war es richtig, hier gesondert vorzugehen.
Dass Expertise von außen teuer ist, ist unbenommen; das haben Sie genannt, das haben andere genannt. Dass diese Expertise zu teuer ist und die Menschen vielleicht zu gut bezahlt werden, auch darüber können wir gern diskutieren. Das lässt sich allerdings durch so einen Privatisierungsprozess nicht lösen, und es wäre der falsche Ort, dort Experimente einzugehen.
Keine Expertise von außen heranzuziehen, wäre fahrlässig gewesen. Ähnlich hohe Beratungskosten hätte es mit Sicherheit auch bei einer Abwicklung gegeben. Auch das wäre ein singulärer Akt gewesen, auch das hätte nicht einfach so geschehen können. Auch das wäre ein Akt gewesen, bei dem Be
ratung über einen längeren Zeitraum notwendig gewesen wäre. Insofern hat man hier meiner Meinung nach richtig gehandelt. Das lässt sich nicht mit anderen Debatten vermengen. Es ist schmerzhaft, aber es ist nicht das erste Mal, dass wir diese Erkenntnis in der Debatte über die HSH Nordbank haben. Vielen Dank.