Das Wort zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat der Abgeordnete Dr. Kai Dolgner von der SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe bei den Kolleginnen und Kollegen im Parlament Freitagmittag selten so viel angeregte Kreisläufe gesehen. Unter Gesundheitsaspekten ist das zu begrüßen.
Ich habe in der Debatte den Eindruck gewonnen das mag vielleicht verkehrt sein -, als es um die Rolle von Oberbürgermeister Kämpfer und die Gutachten ging, dass einiges vielleicht nicht ganz klar ist. Deshalb noch einmal zur Erinnerung, wie es dazu kam.
Die Stadt Kiel hat seit über 40 Jahren die Firma PTV für alle möglichen Gutachten in dem Bereich beauftragt.
- Ich komme gleich zu Ihnen. PTV gehört mitnichten seit 40 Jahren zu Porsche, sondern ist erst 2017 von der Porsche Holding gekauft worden. Das hat im Kieler Rat, übrigens auch bei den Grünen, in dem Moment keiner gemerkt.
Als die Debatte im März 2018 hochkam, hat sich der Bürgermeister in der Abwägung, dass er sparsam mit Steuergeldern umzugehen hat und bei der Bestellung des Gutachtens auch den Anschein einer Einflussnahme der Autoindustrie zu vermeiden hat, dafür entschieden, das zweite Gutachten machen zu lassen. Ich sehe nach wie vor nicht, was daran kritikwürdig ist. Hätte er das nicht gemacht, wäre genau die gleiche Kritik gekommen, die wir eben von Herrn Tietze gehört haben mit Porsche. - Herr Kollege Tietze, wir können gern über die Mehrheiten in Kiel reden.
„Ich begrüße, dass Kiel die Konsequenzen zieht und für ein zweites Gutachten sorgt, das unabhängig von der Industrie ist. Das ist ein richtiger Schritt.“
So Robert Habeck am 9. März dieses Jahres. Dem ist nichts hinzuzufügen. Deshalb weise ich die Kritik am Vorgehen des Oberbürgermeisters zurück.
Ich würde gern von denen, die sich jetzt aufregen, wissen, was los wäre, wenn er das nicht gemacht hätte. Wir sollten die Konflikte im Landtag auf dieser Ebene halten. Ich habe versucht, zur Aufklärung beizutragen. Ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht, aber die Hoffnung gebe ich nicht auf.
Für die Landesregierung hat der Minister für Wirtschaft, Verkehr, Arbeit, Technologie und Tourismus, Dr. Bernd Buchholz, das Wort.
Lassen Sie mich deshalb zwei Vorbemerkungen machen. Die eine ist: Es freut mich sehr, dass ein Vorschlag von mir heute so breit diskutiert wird und offensichtlich auch mit einer breiten Mehrheit des Hauses unter Einschluss des SSW positiv beschieden wird. Das freut mich sehr, weil ich in der Tat im Gegensatz zur SPD-Fraktion glaube, dass es ein sehr vernünftiger Vorschlag ist.
Die zweite Vorbemerkung, lieber Herr Stegner, sei mir gestattet, weil ich auch bei meinen Vorschlag im Sommer am Anfang überrascht war, welche Reaktionen es darauf gab und dann festgestellt habe: Ja, die Leute könnten in der Regel den ersten Teil der Botschaft - bei manipulierten Kraftfahrzeugen gibt es natürlich überhaupt kein Vertun, da hat die Industrie selbstverständlich auf ihre Kosten alles an Nachrüstung zu tun, was getan werden muss
vielleicht überlesen haben. Beim zweiten Lesen und auch beim Lesen des Antrags hier kann man es nicht überlesen haben. Deshalb, sehr verehrter Herr Stegner, empfinde ich sowohl Ihre Videobotschaft als auch die Rede, die Sie hier heute am Anfang gehalten haben, als unredlich. Das darf ich an der Stelle auch einmal sagen. Das empfinde ich als unredlich.
Im Kern geht es eben nicht um das erste Thema. Bei der Manipulation von Kraftfahrzeugen ist eines völlig klar - da bedarf es keiner Gesetzgebung, das regelt das Bürgerliche Recht -: Es ist eine Tatsache, dass ich in einem Vertrag Gewährleistungsansprüche habe, und wenn diese abgelaufen sind - dazu gibt es inzwischen ausgeurteilte Entscheidungen -, hat die Industrie jede Form von Nachrüstung zu finanzieren, weil es sich in Wahrheit um eine vorsätzlich sittenwidrige Schädigung handelt. Die ist nach § 826 BGB ausgleichspflichtig, und zwar in vollem Umfang, und zwar so weit, dass die Industrie sogar gegebenenfalls die Fahrzeuge komplett zurücknehmen muss und den vollen Kaufpreis zu erstatten hat, wenn sie nicht in der Lage ist nachzurüsten.
Das ist nicht nur richtig, das ist bei denjenigen, die betrogen haben, auch das Mindeste, was wir in unserer Rechtsordnung dafür vorsehen, aber das ist in unserer Rechtsordnung so vorgesehen.
Dieses ist nicht zu vermischen mit einer viel entscheidenderen Frage, es geht nämlich um viel mehr Fahrzeuge. Da haben Sie durchaus recht, es geht nämlich nicht nur um ganz alte Fahrzeuge, sondern es geht durchaus auch um Fahrzeuge, die in den letzten zwei oder drei Jahren zugelassen worden sind - und zwar um eine Fülle solcher Fahrzeuge -, die aber typengerecht zugelassen worden sind. Dafür gibt es nun weder eine Schädigungsgrundlage, auf der man sagen könnte, hier müsste die Industrie herhalten, noch gibt es irgendeine Rechtsgrundlage, die bei einem typengerecht zugelassenen Fahrzeug eine Verpflichtung erzeugen könnte, dass der Hersteller allein auf seine Kosten eine Fahrzeugnachrüstung oder eine Veränderung des Zustandes vornehmen müsste. Warum? - Das ist ganz logisch. Stellen wir uns einmal vor, in der Küche steht ein alter Kühlschrank, und wir sagen: „Energieeffizienter wäre es aber, wenn der als Energieeffizienzklasse A+++ hätte, das wollen wir, die Hersteller haben das nachzurüsten“, dann würde jeder zu recht sagen: Das ist mit dem Eigentumsgarantierecht des Grundgesetzes nicht vereinbar, das geht nicht.
Deshalb sind der Antrag von Brandenburg im Bundesrat und das, was Ihre Bundesumweltministerin will, schlicht nicht durchsetzbar. Es gibt keinen rechtlichen Rahmen dafür, das zu tun. Deshalb wird es noch interessant zu fragen: Wie kommen wir jetzt dahin, was ökologisch eigentlich genau richtig wäre, nämlich genau diese Fülle von Fahrzeugen doch nachzurüsten? Da widerspreche ich ausdrücklich der AfD. Natürlich gibt es die eine oder andere Untersuchung, die infrage stellt, ob es da tatsächlich zu einer massiven Entlastung im Schadstoffausstoß kommt. Aber die meisten Untersuchungen zeigen, dass Schadstoffentlastungen im NOX-Bereich bis zu 75 % oder sogar 90 % Reduktionen möglich sind - durch eine Hardware-Nachrüstung. Da muss es doch unser Bestreben sein, dieses Ziel einer Hardware-Nachrüstung auch zu erreichen, weil es allemal besser ist als Fahrverbote in den Innenstädten oder Situationen, die wir alle nicht brauchen.
Deshalb ist der Vorschlag gewesen, genau da zu versuchen, zwischen Bundesregierung und Industrie einen Deal hinzubekommen und zu sagen: Leute, ihr habt durch euer schädigendes Verhalten mit dazu beigetragen, dass der Diesel so in Verruf gekommen ist. Wenn ihr als Industrie ein Drittel der Nachrüstungskosten übernehmt, dann übernimmt der Steuerzahler ein Drittel, und zwar, weil auch die Politik die Menschen dahin gebracht hat, Dieselfahrzeuge zu kaufen in dem Glauben, ein umweltfreundliches Fahrzeug gekauft zu haben. Deshalb ist eine Beteiligung des Steuerzahlers daran aus meiner Sicht sehr wohl gerechtfertigt.
Ich sage einmal denjenigen Benziner-Fahrern, die mir nach dem Motto geschrieben haben: „Warum sollen wir für Dieselfahrzeuge als Steuerzahler jetzt auch noch irgendwas berappen?“ Folgendes: Wir bezuschussen auch im Bereich der Elektrofahrzeuge das ökologisch Wünschenswerte mit Prämien. Deshalb ist auch die Beteiligung des Bundes daran richtig.
Wenn dann ein Halter - jetzt kommt es zu der entscheidenden Frage - sagt: „Pass einmal auf, das kostet 6.000 €, 4.000 € davon würden andere übernehmen, 2.000 € müsste ich bezahlen, ich mache das nicht, ich verschrotte das Ding und kaufe mir ein neues Auto nach ganz anderen Standards“, dann ist das seine Entscheidung. Aber wenn er dann die Chance hat, für 2.000 € Zuschuss ein Fahrzeug zu bekommen, mit dem er nicht nur durch Innenstädte fahren kann, sondern wieder einen Verkaufs- und Gebrauchswert hat, dann bekommt er mit diesen 2.000 €, die er selbst zahlt, ein Vielfaches davon. Herr Stegner, zugegebenermaßen ist das für viele viel Geld.
Die Alternative - darauf hat Sie der Kollege Tobias Koch eben zu Recht hingewiesen - ist, dass diejenigen, die so ein Fahrzeug vor zwei Jahren im besten Glauben gekauft haben, jetzt vor folgender Situation stehen: Zum Beispiel vertritt Andreas Scheuer die Meinung, man solle da gar nichts machen, die Dieselfahrzeuge sollten alle vom Markt, da solle es eine Kaufprämie geben, und dann müsse bitte schön ein Neufahrzeug her. Die Alternative dazu, 2.000 € zu geben, damit der normale Halter sagt: „Jetzt habe ich ein vollwertiges Fahrzeug“, ist, noch einmal 10.000, 15.000 oder 20.000 € draufzulegen, um ein neues Auto zu kaufen. - Wer kann sich das denn leisten? - Das ist unsozial!
Deshalb ist es aus meiner Sicht sowohl ökologisch wie sozial verantwortbar, den Beteiligten zu sagen: Menschenskinder, es gibt die moralische Pflicht der Industrie, jawohl - die Pflicht der Industrie zur Schadenersatzbegleichung sowieso -, ein Drittel der Kosten für all die anderen Fahrzeuge zu übernehmen, aber auch die Pflicht der Politik und des Steuerzahlers, zu sagen: „Das ist uns auch wichtig und sollte uns ein Drittel wert sein“, und die Möglichkeit für den Halter, dann zu sagen: Okay, ich gebe das Geld aus, weil meine Entscheidung ist, dass ich ein ökologisch besseres, wertvolleres Fahrzeug fahren will. - Ich halte den Vorschlag für ausgesprochen sinnvoll. Ich bedanke mich für die Unterstützung, und ich glaube, dass es schön ist, dass diese Debatte zur Verklarung des Vorschlags beigetragen hat.
Lieber Kollege Dolgner, ich sage übrigens nicht, das hätte gar keine Chance auf Realisierung, weil sich die Beteiligten in Berlin so dramatisch verhakt haben. Die eine, die Umweltministerin, sagt: immer 100 % auf Kosten der Industrie. Der andere - Herr Scheuer - sagt: gar keine Nachrüstung. Deshalb glaube ich, dass es für uns durchaus eine Möglichkeit wäre, mit diesem vermittelnden Vorschlag eine Regelung herbeizuführen, die sinnvoll ist, die etwas erreicht und die vor allem einen Beitrag zur Luftreinhaltung in den Städten leistet.
Herr Minister, haben Sie mitbekommen, dass ich nach der Logik der Rechtsausführungen von Frau von Kalben gefragt habe, ohne sie zu übernehmen? Haben Sie mitbekommen, dass ich weder Ihrem noch unserem Vorschlag rechtliche Unwahrscheinlichkeit unterstellt habe? Das kam ja nicht von mir.
- Herr Dolgner, alles okay. Das nehme ich insoweit zurück. Aber auch Ihnen zur Erklärung eine Sache: Wenn wir mit unserem Vorschlag nach draußen gingen und man bekäme auf Bundesebene mit einer Firma, nur mit einem Akteur im Markt einen solchen Deal hin - sagen wir also einmal, eine Auto