Mich ärgert wirklich, dass Herr Dr. Kämpfer als Oberbürgermeister nicht liefert. Wie sehen denn die Vorschläge der Stadt Kiel aus, die wir unterstützen können? Das Gutachten ist in Auftrag gegeben worden und wird immer noch ausgewertet. Die Stadt Kiel und der Oberbürgermeister sollen jetzt einmal Vorschläge unterbreiten, damit wir als Landesregierung, als Koalition sagen können: Wir unterstützen
euch dabei, Fahrverbote im Interesse der Anwohner und der Autofahrer zu verhindern. - Das Verkehrschaos in Kiel ist schon groß genug, wir wollen es nicht noch weiter vergrößern. - Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Herr Vogt, einen Augenblick bitte. Sie haben in Ihrer Rede in Richtung des Abgeordneten Kai Vogel gesagt „Sauerei. Was für eine Sauerei.“
- Jetzt bin ich an der Reihe. Ich möchte Sie bitten, das einmal einzuordnen. Richtete sich das gegen den Abgeordneten, gegen seine Einlassung oder in welchem Zusammenhang haben Sie diesen Satz gesagt?
Frau Präsidentin, der Kollege Vogel ist ein mir sehr sympathischer Kollege. Wir haben im Ausschuss sehr lange sehr gut zusammengearbeitet. Ich schätze ihn persönlich sehr. Ich habe dies auf die Einlassung bezogen und stehe auch dazu.
Danke für die Aufklärung. - Zu einem weiteren Dreiminutenbeitrag hat das Wort die Abgeordnete Eka von Kalben.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin froh, dass wir am Ende der Debatte offensichtlich ziemlich klar haben, worum es geht. Ich denke, den meisten im Hause ist es klar geworden. Im Grunde genommen wäre dies eine Möglichkeit gewesen, darüber ruhig und sachlich zu diskutieren, denn es gibt eine Sache, bei der wir uns einig sind: Wir müssen den Bund drängen, und da ist es völlig egal, welche Partei jetzt in der Großen Koalition mitregiert oder nicht und welcher Minister sich mehr durchsetzt. Wir hier in Schleswig-Holstein wollen, dass die Bundesregierung in die Pötte kommt und etwas tut, damit die Autos umgerüstet werden. Das ist ein Punkt, so habe ich es wahrgenommen, bei dem wir uns einig sind.
Die meisten von uns finden es auch gut, dass wir eine EU-Richtlinie haben, die klar sagt, Menschen sollen vor giftigen Stoffen geschützt werden. Auch
Wir haben nun zwei Wege, die man einschlagen kann. Man kann einerseits sagen: Moralisch ist es auch vor dem Hintergrund, was die Autohersteller an dem Dieselgeschäft und an dem Manipulationsgeschäft verdient haben, völlig richtig, sie voll in die Verantwortung zu nehmen, sodass kein Verbraucher und kein Steuerzahler dafür etwas bezahlen sollte. Das kann man fordern, das ist aber a) komplett unrealistisch und b) unserer Meinung nach rechtlich gar nicht möglich, weil es quasi eine Inanspruchnahme von Unternehmen, für einen rückwirkenden Zeitpunkt wäre, der jetzt anders betrachtet wird. Insofern ist es ein Vorschlag, der aus unserer Sicht keinen Sinn macht, auch wenn er sich moralisch gut anhört. Sie von der SPD sagen: Wir von der SPD setzen uns so dafür ein, dass niemand etwas dazubezahlen muss. - Das wird sich nicht durchsetzen lassen.
Deswegen gibt es jetzt einen Vorschlag von Jamaika, der besagt, dass wir für die manipulierte schummelnde Software die Autohersteller nun wirklich zur Kasse bitten können. Wir wollen, dass es jetzt endlich vorangeht, und wir wollen Druck machen. Für den anderen Bereich der nicht manipulierten schlagen wir eine Drittel-Lösung vor. Das bedeutet, dass man zwei Drittel, also 66 %, des Geldes bekommt, das eine solche Umrüstung kostet. Das ist meiner Meinung nach mehr als das, was wir im Bundesrat als B-Länder im Rahmen eines Förderprogramms unterstützt haben. Ein Förderprogramm mit 66 % zu erreichen, ist ganz schön gewagt. Es wird in der Regel nicht funktionieren. Daher ist unser Vorschlag im Grunde genommen weitreichender. So habe ich es zumindest gelesen.
Deswegen finde ich es schade, dass Sie es nicht unterstützen, sondern uns Lobbyismus und so einen Quatsch unterstellen.
Sehr geehrte Frau von Kalben! Ich bin natürlich an dem rechtlichen Aspekt, den Sie eben aufgeworfen haben, interessiert.
- Warum haben Sie ihn dann aufgeworfen? Sie haben eben gesagt, es wäre rechtlich schwierig, die Autohersteller an den Kosten zu beteiligen.
Es wäre rechtlich schwierig, sie an den Kosten zu beteiligen für die Fahrzeuge, bei denen nicht gemogelt worden ist.
Aber auch Ihr Vorschlag sieht eine Kostenbeteiligung von 33 % vor. Für die Frage, ob man eine Forderung rechtlich durchsetzen kann, und für die verfassungsmäßigen Bedenken ist es völlig unerheblich, ob ich 100 % oder 33 % von den Beteiligten haben will. Insofern würde mich bei Ihrer Erläuterung Ihrer eben vorgetragenen Bedenken auch unter Rechtsaspekten total interessieren, welche Grundlage Sie für Ihre Aussage herangezogen haben.
- Lassen Sie mich jetzt mit Herrn Dolgner gemeinsam diese Sache erläutern. Da wäre ich allen dankbar, ich möchte gerne mit Herrn Dolgner reden.
(Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Martin Habersaat [SPD] - Dr. Kai Dolgner [SPD]: Ich wollte auch mit Ihnen reden!)
Ich glaube, dass auch eine Drittelbeteiligung, wie wir sie vorschlagen, schwierig ist, juristisch durchzusetzen, weil es etwas ist, was rückwirkend ist. Ich bin jedoch der Auffassung, dass man mit diesem Vorschlag politisch viel eher durchkommt, da es
hierzu eine moralische Verpflichtung bei den Automobilherstellern gibt. Wir wissen aber, dass sie nicht bereit sind - diese Diskussion gab es ja schon -, das zu übernehmen. Sie sind ja noch nicht einmal bereit, freiwillig die Kosten für die manipulierten Fahrzeuge zu übernehmen. Warum sollten sie dann freiwillig sagen: Wir übernehmen noch die 100 % für die nicht manipulierten Autos? - Das ist aus meiner Sicht unrealistisch. Ich denke jedoch, wenn man politisch diesen Drittelungsvorschlag unterbreitet, dass das eine höhere Durchsetzungsfähigkeit im Einvernehmen mit der Automobilindustrie hat, um zu dieser Lösung zu kommen.
Nun ist auch ein Drittel eine Menge Geld. Sie haben ja gerade richtigerweise ausgeführt, dass die Automobilindustrie offensichtlich nicht bereit ist, überhaupt irgendetwas zu bezahlen. Das haben wir auch bei der Entschädigung gesehen. Unter diesem Aspekt haben Sie bei dem ersten Teil Ihrer Antwort richtigerweise eingeschätzt, dass es unrealistisch ist, dass die Autoindustrie etwas freiwillig zahlt.
In Ihrem ersten Teil der Ausführung hatten Sie auch eingeräumt, dass dies rechtlich gar nicht durchsetzbar ist, weil man dann ein verfassungswidriges Gesetz erlassen müsste. Also sind wir uns einig, dass - zumindest nach Ihrer Lesart und nach unserer - auch Ihr Vorschlag unrealistisch ist.
Dann müsste doch eigentlich der Verfahrensvorschlag sein, beide Anträge zurückzuziehen. Ich folge ja nicht Ihrer Auffassung, dass es rechtlich nicht möglich ist. Wenn man dies aber tut, dann sind beide Anträge gleich unrealistisch und nur aus politischen Gründen gestellt.
(Zuruf Dr. Andreas Tietze [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] Eka von Kalben [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Tietze, ich bin immer noch an der Reihe. - Lieber Herr Dolgner, was, denken Sie, ist wahr- scheinlicher? Dass wir die Automobilindustrie dazu bekommen, freiwillig 100 % zu zahlen oder freiwil- lig 30 % zu zahlen? Was könnte wahrscheinlicher sein? Eine Drittelregelung ist aus meiner Sicht politisch wahrscheinlicher durchzusetzen als eine 100-%-Re- gelung, obwohl ich moralisch - da bin ich ja bei Ih- nen - gern hätte, dass sie 100 % zahlen. Damit habe ich überhaupt kein Problem, vielleicht sogar weni- ger Probleme als andere Koalitionspartner. Aber ich halte diesen Weg, den wir hier einschlagen, für einen realpolitisch sinnvollen und einen, der viel- leicht endlich den Verbrauchern überhaupt einen Pfennig in die Taschen spült. Daran müssen wir ar- beiten. Wir müssen für die Umwelt und für die Ver- braucherinnen und Verbraucher arbeiten. (Beifall BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Kai Dolgner [SPD]: Aber rechtlich nicht durchsetzbar!)
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich wollte mich noch einmal zu Wort melden, weil hier teilweise eine Phantomdebatte geführt wird. Diese reine Fixierung auf eine Hardware-Umrüstung, Herr Dr. Dolgner, wird dem Verbraucher, dem Autofahrer, nichts bringen. Eine Nachrüstungsverpflichtung aufgrund des Verursacherprinzips wird es nicht geben, davon müssen wir uns verabschieden. Das hat auch ganz praktische Gründe, das hat mit Moral überhaupt nichts zu tun, Frau von Kalben. In der Wirtschaft ist das erst einmal nachrangig.
Die Gewinne, die dort erwirtschaftet werden, werden kontinuierlich in die Entwicklung neuer, sicherer und umweltfreundlicherer Autos gesteckt. Das ist die Aufgabe der Industrie, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Da gehen die Gewinne hin, und dort sind sie auch gut aufgehoben.
Wenn es eine Verpflichtung geben sollte, dann besteht die nicht auf moralischen Grundlagen, sondern auf Haftungsgrundlagen oder auf gesetzlichen Grundlagen, weil sich die Autohersteller aufgrund ihrer falschen Angaben einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen verschafft haben. Dagegen kann man juristisch vorgehen. Aber jetzt immer Umrüstungen zu fordern, das bringt den Autofahrern hier