wie sie ihre Nachrichten effektiv verschlüsseln können. Einige - auch große - Mail-Dienste haben sich auch schon mit einem entsprechenden Angebot auf den Markt gewagt.
Die sichere Verschlüsselung muss aber weiter systematisch vorangetrieben werden, und zwar nicht erst am Sankt-Nimmerleins-Tag, sondern baldmöglichst. Die sichere Kommunikation darf auch nicht exklusive Technik für wenige bleiben. Stattdessen muss allen Nutzern die Möglichkeit eröffnet werden, beispielsweise durch eine SSL-Verschlüsselung elektronisch zu kommunizieren.
Allerdings kenne ich auch die Einwände. Erstens. Inzwischen sei bekannt, dass eine E-Mail, die ich von Kiel nach München schicke, aus Kostengründen auch über amerikanische Netze geleitet werden kann. Deutsche Sicherheitsstandards seien dann nur schwer durchzusetzen. Zweitens werde es eine hundertprozentig sichere Verschlüsselung nie wirklich geben, schließlich hätten die Geheimdienste die besten Hacker auf ihren Gehaltslisten. Die würden im Handumdrehen auch verschlüsselte Mails knacken.
Beide Probleme bestehen. Viele Unternehmen sind darum dazu übergegangen, vertrauliche Inhalte überhaupt nicht mehr außerhalb des eigenen Netzes zu kommunizieren, sondern wieder auf die gute alte Briefpost zurückzugreifen. Das kann aber eigentlich nicht der richtige Weg für alle sein. Auch private Nutzer müssen Zugang zu sicherer elektronischer Kommunikation erhalten - auch wenn ich weiß, dass das ein Problem sein wird, weil Geheimdienste eben immer so arbeiten, wie sie arbeiten. Dieses Thema spielt auch in Bezug auf Unternehmensspionage und Ähnlichem eine Rolle. Da gibt es durchaus Möglichkeiten, sich zu wehren. Bei Geheimdiensten sehe ich es von der Technik her etwas kritischer.
Trotzdem muss ich sagen, dass nicht die Kommunikation an sich das Problem ist, sondern die Einhaltung von deutschem Recht. Darum sollte es eigentlich gehen. Alles, was nach deutschem Recht nicht erlaubt ist, sollte entsprechend verfolgt werden. Das deutsche Recht muss, wenn es verletzt wird, durch die Bundesregierung auch gegenüber unseren Partnern durchgesetzt werden.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bedaure es, dass ich meinen Dreiminutenbeitrag anders halten muss, als ich ursprünglich vorhatte. Da ging es mehr um die Glaubwürdigkeit von NSA und so weiter.
Herr Kollege Patrick Breyer, ich würde mich wirklich freuen, wenn Sie es unterlassen würden, der nicht immer komplett informierten Öffentlichkeit durch Informationshäppchen einen völlig falschen Eindruck zu vermitteln. Auch eben haben Sie wichtige Worte ausgelassen. Ich sage: Das haben Sie bewusst gemacht.
Bei der Bestandsdatenauskunft geht es erstens um die Gefahrenabwehr. Das heißt, man möchte abwehren, dass ein Schaden überhaupt eintritt oder sich verschlimmert. Es geht nicht darum, nachträglich eine Sachbeschädigung wie Graffiti oder Ähnliches aufzuklären. Es geht nicht um die Verfolgung von Straftätern. Das heißt, das hat in so einer Debatte nichts zu suchen.
„… soweit dies zur Abwehr einer im einzelnen Falle bevorstehenden Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person sowie zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr eines gleichgewichtigen Schadens für Sach- oder Vermögenswerte oder für die Umwelt erforderlich ist.“
- Nein, ich werde mich jetzt nicht auf ein juristisches Mittelseminar mit Ihnen einlassen. Ich kenne Ihre Taktik genau. Ich werde das jetzt zu Ende bringen. Sie können einmal darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist, Debatten so zu führen. Ich finde das nicht ehrlich.
Es geht nicht um irgendwelche Sachbeschädigungen. Es geht beispielsweise um die Androhung eines Anschlages auf einen Deich. Es geht darum, das abzuwehren.
- Es geht darum, den gleichgewichtigen Schaden abzuwehren, nicht irgendetwas. Es geht um die Gefahrenabwehr.
Damit das auch die Kolleginnen und Kollegen von Herrn Breyer mitbekommen, die vielleicht auch einmal eine Interpretation hinterfragen könnten, bevor sie in die Welt gebracht wird, sage ich das. Es geht zum Beispiel auch um so etwas wie - das ist noch eine relativ übliche Formulierung - Umweltschäden. Es geht zum Beispiel darum, dass ein Gefahrgutlaster entsprechende Chemikalien abgelassen hat. Es geht darum, Schaden von Leib und Leben abzuhalten. Wenn Sie entführt werden sollten, Herr Breyer, habe ich überhaupt nichts dagegen, dass, wenn sich in einem Forum jemand damit brüstet, seine VIP-Adresse abgefragt wird, um herauszufinden, wer das gewesen sein könnte. Es geht um Gefahr für Freiheit, Leib und Leben. Ich habe auch kein Problem damit, dass man einen Nutzer in einem Internetforum, der sich damit brüstet, demnächst einen Deich sprengen zu wollten, erfragt.
Das ist etwas komplett anderes als anlasslos eine komplette Kommunikation zu überwachen. Wenn das für Sie das gleiche ist, dann mag es so sein.
Wer Gefahrenbegriffe inflationiert, schürt auch Angst. Sie sagen immer: Freiheit statt Angst. Sie schüren auch Angst vor Dingen, die Menschen beschützen sollen. Es geht schlicht und ergreifend um Gefahrenabwehr. Das wissen Sie auch.
Sie machen das gern und häufig. Ich versuche immer - wer mich aus der Fachzusammenarbeit kennt, weiß das -, einen möglichst großen Kompromiss zu finden und vernünftig zusammenzuarbeiten. Es ist übrigens auch kein Umgang in einer Debatte, in die es eigentlich nicht hineingehört, so etwas zu insinuieren.
Herr Breyer, Sie müssen irgendwann damit leben, dass wir alle Menschen sind und es Grenzen von Tricksereien gibt. Wenn man Informationen aus dem Zusammenhang reißt, die eigentliche Information aber wahr ist und man damit spekuliert, dass das Publikum nicht die komplette Information hat, kann man auch die Unwahrheit sagen und Ängste erzeugen. Darüber könnten Sie vielleicht einmal nachdenken.
Ich stehe jetzt für Zwischenfragen nicht zur Verfügung. Das ist für mich relativ unüblich. Sie können sich also ungefähr überlegen, was Sie so erzeugen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Der Antrag der Piratenpartei gibt mir die Gelegenheit, das Thema „Internetüberwachung durch Nachrichtendienste“ ohne Skandalisierung, ohne Emotionalisierung und ohne Angstschüren fachlich und rational einzuordnen.
Zunächst zur Situation in Deutschland und insbesondere in Schleswig-Holstein, weil diese häufig und auch tendenziös mit der gegenwärtigen NSA-, PRISM- oder Keyscore-Diskussion vermischt wird.
Der Verfassungsschutz des Landes SchleswigHolstein arbeitet auf einer klaren gesetzlichen Grundlage.
Alle Eingriffe, auch die in das informationelle Selbstbestimmungsrecht, sind gesetzlich geregelt und unterliegen der parlamentarischen Kontrolle sowie der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte. Das gilt für alle bundesdeutschen Nachrichtendienste.
Wir haben hohe Erwartungen an den Verfassungsschutz. Wir erwarten, dass er uns rechtzeitig vor extremistischen Gefahren warnt, mit der Polizei zur konkreten Gefahrenabwehr zusammenarbeitet und sie im Rahmen einschlägiger Strafverfahren, zum Beispiel bei politisch motivierter Gewaltkriminalität, bei der Aufklärung unterstützt. Um dies leisten zu können, brauchen die Nachrichtendienste auch entsprechende Befugnisse.
Ich gewinne zunehmend den Eindruck - das ist nicht die erste Diskussion in den letzten drei Tagen -, als erwarteten wir von unseren Sicherheitsbehörden das Unmögliche ganz nach der Devise: Ihr sollt zwar nichts dürfen, aber alles wissen.
Natürlich müssen die gesetzlichen und tatsächlichen Möglichkeiten der Sicherheitsbehörden in einem ausgewogenen und vernünftigen Verhältnis zu den Freiheitsrechten der Bürger stehen. Deshalb gibt es auch kein Super-Grundrecht auf innere Sicherheit, was bedeuten würde, dass dieses grundsätzlich den Vorrang vor allen anderen Grundrechten hätte. Aber es gibt auch kein uneingeschränktes Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, dem alle anderen Rechtspositionen zu weichen haben. Dann wäre das Internet ein rechtsfreier Raum,
Nein, Herr Präsident. - Weil das Internet global ist, müssen Sicherheitsbehörden befreundeter Staaten zusammenarbeiten. Wenn es darum geht, einen Terroranschlag abzuwenden, der international vorbereitet wird, kann ein Datenaustausch notwendig werden. Die damit einhergehenden Einschränkungen der Freiheitsrechte sind dann zu akzeptieren.
Allerdings müssen dabei rechtliche Regeln eingehalten werden. Wir dürfen bei der Verteidigung unserer Freiheit eben nicht das sprichwörtliche „Kind mit dem Bade ausschütten“. Deshalb sage ich: Eine lückenlose Überwachung des privaten E-Mail-Verkehrs oder von öffentlichen Stellen durch Sicherheitsbehörden fremder Staaten und damit eben auch befreundeter ist nicht akzeptabel.
Ich fordere die Bundesregierung daher auf, ein umfassendes Bild der Ausspähung durch ausländische Dienste und der Beteiligung der Bundessicherheitsbehörden zu geben, damit auf dieser Basis alle Möglichkeiten diskutiert werden können, um die Regierung und die Bürger besser vor Ausspähung zu schützen.
Dass beim Generalbundesanwalt aktuell die Prüfung eines Ermittlungsverfahrens wegen geheimdienstlicher Agententätigkeit durch ausländische Dienststellen läuft, ist ein gutes Signal und auch ein gutes Signal für den Rechtsstaat.
Auf unterschiedlichen Ebenen wurden bereits Maßnahmen initiiert und umgesetzt, die dem Schutz unserer Bürger dienen. So hat das EU-Parlament am 4. Juli 2013 die EU-Kommission aufgefordert, das sogenannte Safe-Harbor-Abkommen zu überprüfen und gegebenenfalls auszusetzen. Der Innenausschuss des EU-Parlaments hat Anhörungen zur vorgeworfenen Spionage der USA und der beiden EU-Staaten terminiert. Zudem hat der EU-Innenausschuss Gutachten in Auftrag gegeben und Gespräche in den USA geplant. Darüber hinaus sind hochrangige Expertengespräche zwischen der EU
und der US-Regierung angelaufen, die dem Informationsaustausch über die Überwachungsprogramme der USA dienen.
Bei den Beratungen zur Datenschutzgrundverordnung der EU hat die deutsche Delegation eine Änderung eingebracht, wonach die Datenweitergabe durch Unternehmen an Drittstaaten von einer Meldepflicht an die Datenschutzaufsichtsbehörden abhängig gemacht werden soll. Erste Konsequenzen des Bundes: Eine Verwaltungsvereinbarung aus den Jahren 1968/1969, die es den Alliierten erlaubte, Daten der inländischen Nachrichtendienste zu nutzen, wurde aufgehoben.
Zur Frage der Sicherheit der Kommunikation mit öffentlichen Stellen in Schleswig-Holstein stelle ich fest: Die bestehenden Möglichkeiten zur verschlüsselten Kommunikation der Bürgerinnen und Bürger mit der Landesverwaltung werden wir bedarfsorientiert und gestuft ausbauen. Als ersten Schritt wird der Einheitliche Ansprechpartner Schleswig-Holstein einen Zugang für verschlüsselte und signierte Dokumente bereitstellen. Zusätzlich wird ein erhöhter Bedarf an verschlüsselter Kommunikation mit Bürgerinnen und Bürgern in künftigen Fortschreibungen der IuK-Infrastruktur des Landes und in Abstimmung mit dem kommunalen Bereich berücksichtigt. Der neu eingerichtete CIO des Landes wird auf Wunsch des Innen- und Rechtsausschusses über die Ergebnisse und den aktuellen Stand berichten. - Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.