Wir müssen noch über den Antrag insgesamt abstimmen. Wer dem Antrag in der Fassung der Drucksache 18/853 insgesamt seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. - Das sind die Abgeordneten der Fraktionen von SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die Abgeordneten des
SSW. Wer ist dagegen? - Das sind die Abgeordneten der Fraktionen von CDU und FDP. Wer enthält sich? - Das sind die Abgeordneten der Fraktion der PIRATEN. Damit ist der Antrag mit den Stimmen von SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW angenommen.
Sammeldrucksache über Vorlagen gemäß § 63 Abs. 1 a der Geschäftsordnung des SchleswigHolsteinischen Landtags
Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über die Sammeldrucksache. Die Voten für die einzelnen Tagesordnungspunkte, für die eine Gesamtabstimmung nach § 63 Abs. 1 a der Geschäftsordnung vorgesehen ist, entnehmen Sie bitte der Ihnen vorliegenden Drucksache 18/862. Voraussetzung für die Abstimmung ist, dass keine Abgeordnete oder kein Abgeordneter widerspricht. - Das ist offenbar nicht der Fall.
Wer mit der Übernahme der Empfehlungen entsprechend der Sammeldrucksache 18/862 einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Damit hat der Landtag diese Empfehlungen einstimmig bestätigt.
Damit sind wir am Ende der Tagesordnung. Ich schließe die Sitzung und wünsche ein angenehmes Wochenende.
a) Bezüge der Mitglieder der Geschäftsführungsorgane und Aufsichtsgremien öffentlicher Unternehmen veröffentlichen
Meine Damen und Herren! Anlass der PIRATEN, diesen Antrag zu stellen, dürfte wohl der Fall von Jürgen Oelrich (51) sein, der als Betriebsratsvorsitzender der Stadtwerke Lübeck rund 250.000 € Gehalt zu viel kassiert hatte, was nun ja auch höchstrichterlich festgestellt worden ist.
Folge aus dem Fall: Image-Schaden für die Stadtwerke Lübeck, Image-Schaden für die Gewerkschaften, Image-Schaden für die Stadt Lübeck, Vertrauensverlust in die Politik im Allgemeinen. Die Folgen für Herrn Oelrich brauche ich dabei gar nicht zu erwähnen.
Meine Damen und Herren, gerade in Zeiten, in denen wir eh schon über niedrige Wahlbeteiligungen klagen - siehe Stegner am Wochenende zur Kommunalwahl -, ist das Thema Transparenz insbesondere bei öffentlichen Unternehmen, Stadtwerken, des UKSH, unserer Landesproblembank HSH wichtig und überfällig. All diese Unternehmen stehen im besonderen Blickpunkt der Bürgerinnen und Bürger.
Die Bürgerinnen und Bürger haben ein Anrecht darauf, zu wissen, wie die Geschäftsführer und Vorstände öffentlicher Unternehmen, seien es Sparkassen, Stadtwerke, Wohnungsbaugesellschaften oder Krankenhäuser, bezahlt werden. Denn die Bürgerinnen und Bürger haften mit Ihren Steuergeldern!
Wir wollen gerne mit Ihnen im Ausschuss darüber diskutieren und auch nach Lösungen suchen, die auf verfassungsrechtlich sicherem Boden stehen und unserem Land gut tun. Dass da von den kommunalen Landesverbänden Gegenwind kommen wird, ist klar. Weil Sie lieber auf eine freiwillige Lösung setzen. Gerade weil bei öffentlichen Unternehmen, die formal dem Land oder einer Kommune gehören, sollten wir in einem demokratischen Rechtsstaat kein Geheimnis aus der Höhe der Bezahlung der Organmitglieder dieser Unternehmen machen.
Für Beamte, Tarifbeschäftigte oder auch Abgeordnete und Mitglieder einer Regierung ist das allgemein anerkannt. Wir halten eine mögliche Veröffentlichung auch für Vorstände, Geschäftsführungen oder Aufsichtsratsmitglieder für unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung für diskussionswürdig und freuen uns über die Debatte in den Ausschüssen.
Meine Damen und Herren! Die Erwartung nach mehr Transparenz bei Managergehältern in Unternehmen mit öffentlicher Beteiligung ist groß in der Bevölkerung. Und sie ist auch berechtigt. Sie ist Ausdruck einer aufgeklärten, durch das Internet an zunehmende Transparenz gewöhnten Gesellschaft, ist aber auch Ausdruck für die Forderung nach Gerechtigkeit und Ausgewogenheit.
Es hat in den vergangenen Jahren im Besonderen bei Gehältern, Boni und Abfindungen eine Spirale nach oben gegeben, die zu als unmoralisch empfundenen Bereicherungen geführt hat. Es waren in der Vergangenheit vor allem Fälle, die mehr zufällig oder von investigativ arbeitenden Journalisten aufgedeckt wurden, welche in der Bevölkerung das Gefühl hervorgerufen haben, dass da in unserer Gesellschaft etwas nicht richtig, nicht maßvoll, nicht gerecht läuft. Und wenn über steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten von Abfindungen dann auch noch der Staat - und das sind wir alle - an der Finanzierung solcher Exzesse beteiligt wird, ist das überhaupt nicht akzeptabel.
Hier als Voraussetzung für öffentliche Kontrolle und Bewertung mit möglichst großer Transparenz zu reagieren ist richtig. Es ist deshalb gut und notwendig, dass wir die Voraussetzung schaffen, dass zumindest die Einkommen dort, wo öffentliche Trä
ger an Unternehmen beteiligt sind, offengelegt werden. Damit ist zwar noch keine direkte Begrenzung dieser Entwicklung erreicht, aber Transparenz schafft zumindest die Voraussetzung, solche überbordenden Zahlungen kritisch zu bewerten - und das fördert vielleicht auch das Schamgefühl der Empfänger.
Wir begrüßen deshalb die Absicht der Regierung, dem Landtag ein Gesetz zuzuleiten, das die Offenlegung von Geschäftsführer- und Aufsichtsratsvergütungen und Sondervergünstigungen grundsätzlich ermöglicht. Wir wissen aber auch, dass dabei eine ganze Reihe von Aspekten zum Beispiel datenschutzrechtlicher Bestimmungen zu beachten sind. Ebenfalls muss ein Weg gefunden werden, wie eine solche Transparenzregelung auch wirksam für Kommunen gestaltet werden kann. Und ob beziehungsweise wie es möglich ist, auch ohne Zustimmung der Empfänger solche Zahlen zu veröffentlichen, ist zu prüfen.
Nun haben wir zum einen den Antrag der PIRATEN auf dem Tisch, der im Kern ein relevantes Thema anspricht. In der Antwort auf die Kleine Anfrage von Herrn Breyer hat die Finanzministerin schon wichtige Hinweise gegeben, welche Aspekte bei einem Transparenzgesetz zu beachten sind. Dass Herr Breyer in seiner Presseerklärung nun gleich behauptet, er habe die Ministerin mit seinem Antrag quasi vor sich her getrieben, ein solches Gesetz zu erarbeiten, halte ich nun aber doch für überzogen.
Zum Antrag der FDP, der sich mit der Stärkung von Aktionärsrechten befasst, ist nicht viel zu sagen. Der Ausschuss hat einstimmig seine Annahme empfohlen. Der Ausschuss hat zu dieser Thematik auch einen Antrag von SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und SSW - Umdruck 18/1200 - beschlossen.
Die Forderung, nach Möglichkeiten zu suchen, wie steuerrechtlich für alle Unternehmensformen sichergestellt werden kann, dass Gehaltsexzesse - zugegeben, ein etwas unscharfer Begriff, aber er beschreibt das politische Grundanliegen zutreffend künftig nicht über die Abzugsfähigkeit von extrem hohen Gehältern und Abfindungen als Betriebsausgaben von der Allgemeinheit finanziert werden, ist nur konsequent. Das ist die konsequente Weiterentwicklung des Anliegens des FDP-Antrages; schade, dass Sie nicht mitmachen und somit auf halbem Wege stehen bleiben.
schend - auch die PIRATEN hier nicht mitstimmen oder im Ausschuss zumindest nicht mitgestimmt haben. Aber zum Glück ist unser Landtag durch öffentliche Protokolle und öffentliche Sitzungen, Videoübertragung und Audioprotokoll ja so transparent, dass die Menschen sich leicht selbst ein Bild davon machen können, warum gerade hier nur die regierungstragenden Fraktionen zustimmen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Wer hat’s erfunden?“, so lautet die Frage im Werbespot eines Herstellers von Hustenbonbons. Und die Antwort kennt inzwischen jedes Kind: die Schweizer nämlich. Genau die stecken mit ihrem positiven Volksentscheid zur Demokratisierung des Aktienrechts hinter einem radikalen Umdenkensprozess, wie er in Deutschland noch vor sehr kurzer Zeit für völlig undenkbar gehalten wurde. Das Aktienrecht verändert und öffnet sich. Ein entsprechender Beschluss des Bundeskabinetts liegt inzwischen vor. Das ist gut so. Künftig muss der Aufsichtsrat von börsennotierten das von ihm entwickelte Vergütungssystem für die Vorstandsmitglieder jährlich der Hauptversammlung zur Beschlussfassung vorlegen - und zwar in allen Einzelheiten. Feste und variable Bestandteile werden auf diese Weise in aller Öffentlichkeit nicht nur offengelegt und diskutiert, sondern auch entschieden - und zwar von der Hauptversammlung der Aktionäre. Gehaltsexzessen soll damit einen Riegel vorgeschoben werden.
Eine solche Vorgehensweise empfiehlt sich eigentlich für alle Unternehmen. Die Eigentümer sollen direkt über das Vergütungssystem beschließen. Das heißt nicht, dass jede Einzelheit der Vermögensverhältnisse der jeweiligen Manager veröffentlicht werden muss. Es geht vielmehr darum, das System, nach dem sich eine Bezahlung eines Managers richtet, transparent zu machen.
Bereits 2011 meldete der Spiegel, dass streichen würden. Die Zahlen dürften mittlerweile noch höher liegen. Wir haben darum im Finanzausschuss ganz bewusst das Wort Gehaltsexzess gewählt. Ein Ende dieser Exzesse war lange Jahre nicht in Sicht, weil sich viele Unternehmensfürsten und Topmanager in Deutschland als besonders hartnäckig erwiesen hatten. Daran änderten nicht einmal gesetzliche Änderungen etwas. So empfiehlt das „Gesetz zur Angemessenheit der Vorstandsvergütung“ aus dem Jahre 2009, die Bezüge am nachhaltigen Unternehmenserfolg statt an kurzfristigen Ergebnissen auszurichten; tatsächlich geändert hat sich an der Praxis wenig. Obwohl doch eigentlich jeder normal
denkende Mensch hier sagen würde, dass Nachhaltigkeit der richtige Ansatz wäre! Es ist für das Unternehmen und auch für die Gesellschaft besser, dass sich Managerbezüge beispielsweise auch am Erhalt von Arbeitsplätzen und der damit verbundenen Kompetenz der Mitarbeiter ausrichten. Einen entsprechenden Antrag haben wir vorgelegt. Ich bin zuversichtlich, dass das klappen wird. Man hat hier erkannt, dass man entschlossen vorgehen muss, um Bewegung in dieses starre System der Aktiengesellschaften bringen zu können, gerade, um die Gehaltsexzesse beenden zu können.
Der vorliegende Antrag der PIRATEN nimmt die öffentlichen Unternehmen in den Blick. Dort muss ja eigentlich, weil es sich um öffentliche Gelder handelt, besonders Sorgfalt walten. Dass das nicht per se der Fall ist, lehren uns immer mal wieder die Schlagzeilen in den Zeitungen. Allerdings möchte ich an dieser Stelle auch klipp und klar sagen, dass wir uns bei den öffentlichen Unternehmen in einer völlig anderen Liga bewegen. Hier dreht es sich meistens eben nicht um hohe Millionenbeträge bei den Managergehältern, sondern um vergleichsweise kleinere Summen. Die sind zwar auch ärgerlich, aber wir sollten nicht Äpfel und Birnen vergleichen. Pauschalierungen helfen uns in der Debatte nicht weiter.
Bei den öffentlichen Unternehmen geht es zunächst einmal um die Transparenz. Die ist dringend geboten, aber natürlich kein Allheilmittel für alle strukturellen Probleme öffentlicher Unternehmen. Nur weil etwas bekannt ist, ist damit zwangsläufig nicht schon alles geregelt. Was hilft es uns, wenn jedermann googeln kann, was der Geschäftsführer des Sparkassen- und Giroverbandes oder einer Wirtschaftsförderungsgesellschaft verdient? Das führt nur zu einer Neiddebatte und einem Shitstorm, was langfristig die Manager aus den öffentlichen Unternehmen vertreiben würde. Diese Art von Transparenz ist kontraproduktiv.
Was dagegen transparent sein sollte, sind Struktur und Systematik der öffentlichen Unternehmen. Dabei sind es vor allem die Anreize, die der Öffentlichkeit, also letztlich dem Eigentümer, klar sein müssen. Diskutieren wir also darüber, ob die Manager für die optimale Rendite oder den Erhalt von Arbeitsplätzen Zuschläge erhalten. Bekommen sie ihr Geld, weil sie ein Unternehmen nach ökologischen Kriterien ausrichten oder weil sie das öffentliche Unternehmen durchrastern, um Löhne drücken zu können? Das sind Fragestellungen, die für die Öffentlichkeit in Bezug auf öffentliche Unternehmen wichtig sind. Eigentlich brauchen wir
zwischen öffentlichen und privaten Unternehmen in der Grundstruktur keine Unterschiede zu machen. Bei beiden Unternehmen geht es darum, nachhaltige Kriterien für die Gehaltsstruktur der Manager festzulegen, und in beiden Bereichen geht es um eine nachvollziehbare Struktur und weniger um die absoluten Beträge, die dann auch zur Auszahlung kommen. Es gibt eigentlich nur einen Unterschied: Bei privaten Unternehmen richtet sich der Transparenzgedanke an die Hauptversammlung also die Anteilseigner oder Eigentümer des Unternehmens und bei öffentlichen Unternehmen richtet sich der Transparenzgedanke an die Öffentlichkeit. Bei der Deutschen Bahn reicht es also nicht, dass nur der Anteilseigner - der Bund - die Kriterien für die Gehaltsstruktur kennt. Hier muss auch die breite Öffentlichkeit im Vorwege informiert sein, um sich eine Meinung bilden zu können.
Meine Damen und Herren! Die Entwicklung der Gehälter, Boni und Abfindungen der Unternehmensmanager hat sich in den letzten Jahren von der allgemeinen Einkommensentwicklung völlig verabschiedet.
Nach einer Studie der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz verdient ein DAX-Vorstand heute 54-mal so viel wie ein durchschnittlich Beschäftigter seines Unternehmens. Mitte der 90er-Jahre war es noch das 14-fache. Mit einer gerechten Einkommensverteilung hat diese Entwicklung nichts zu tun. Im Gegenteil:
Diese Entwicklung gefährdet den sozialen Frieden in unserem Lande. Die Schweizer Volkinitiative „gegen die Abzockerei“ hat eine richtige Antwort auf die Gehaltsexzesse in den Chefetagen gegeben und ein Signal für ganz Europa gesetzt. Die Entwicklung in unserem Land zeigt für mich ganz klar: Im Kampf gegen ausufernde Managergehälter müssen auch die deutschen Gesetze verschärft werden.
Es ist deshalb vernünftig, auch bei uns - wie in der Schweiz - die Aktionärsrechte zu stärken und die Inhaber der Unternehmen darüber entscheiden zu lassen, wie ihre Vorstände vergütet werden sollen. Im Detail wird hier allerdings noch einiges zu klären sein: etwa die Frage, ob den Aktionären nur ein Vetorecht gegen die vom Aufsichtsrat bewilligten Gehälter eingeräumt wird, oder ob sie eigene Gehaltsvorschläge machen dürfen, oder die Frage, ob die Aktionäre nur den Maximalverdienst für das Vorstandsteam insgesamt oder auch für die einzelnen Verträge festlegen dürfen.
Wem es wirklich ernst damit ist, den Gehaltsexzessen auf den Chefetagen den Kampf anzusagen, der darf bei einer Änderung des Aktienrechts allerdings nicht stehen bleiben. Was wir zusätzlich benötigen, ist eine Beschränkung der steuerlichen Abzugsfähigkeit von Gehältern und Abfindungen. Nach dem geltenden Steuerrecht können sie noch unbegrenzt als Betriebsausgaben abgesetzt werden. Jeder, der in Deutschland Steuern bezahlt, muss damit letztlich für die Explosion der Managergehälter mitbezahlen. Ich halte es deshalb für notwendig, bei der Abzugsfähigkeit von Gehältern eine Grenze einzuziehen eine Grenze, die beispielsweise bei 500.000 € pro Kopf und Jahr liegen kann.
Die Deckelung der Abzugsfähigkeit bestimmter Kosten - zum Beispiel für Geschenke oder für Bewirtungskosten - ist im Steuerrecht ja keine unübliche Maßnahme. Ihre Ausdehnung auf Managergehälter würde gewährleisten, dass es nicht auf Kosten des Gesamtsteueraufkommens - und damit der Allgemeinheit - geht, wenn die Hauptversammlung überhöhte Managergehälter durchwinken sollte.
Wer den Anspruch erhebt, dass die Vergütung von Vorständen, Geschäftsführern und Mitgliedern der Aufsichtsgremien maßvoll und transparent sein muss, der muss das auch in seinem eigenen Verantwortungsbereich regeln. Hier gibt es beim Land und in den Kommunen noch erheblichen Nachbesserungsbedarf.