Herr Kollege Peters, bei Ihren teilweise brillanten Ausführungen ist mir ein Gedanke gekommen, den ich Ihnen nahebringen will, mit dem wir uns im Ausschuss vielleicht beschäftigen müssen, nämlich die Frage, ob wir durch Staatsvertrag Sicherungsverwahrte einem anderen Rechtsregime unterstellen dürfen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie ich schon beim letzten Mal, als wir über dieses Thema gesprochen haben, gesagt habe, zeigt sich die demokratische Souveränität eines Staates immer daran, wie er mit seinen Schwächsten umgeht und wie er mit denen umgeht, die ihn am meisten bedrohen.
Dass dies eng zusammenkommen kann, habe ich gestern gemerkt, als ich mir in Fuhlsbüttel die Situation der Sicherungsverwahrten vor Ort angeschaut habe. Dafür, dass ich meinem Auftrag als Oppositionspolitiker so nachkommen durfte und dass wir das so schnell und unkompliziert möglich gemacht haben, danke ich Ihnen sehr. Man kann leichter und sachlicher über Dinge reden, die man gesehen hat, als über Dinge, die man nur von der Textlage her kennt.
Um eines gleich vorwegzunehmen: Ich habe in Hamburg eine Situation vorgefunden, die gewiss ein menschenwürdiges Leben möglich macht. Anhand des Urteils des Bundesverfassungsgerichts hatte ich mir eine Checkliste erstellt, die ich vor Ort abgehakt habe. Auch hier nehme ich das Ergebnis vorweg und stelle fest, dass die Anforderungen aus Karlsruhe in Hamburg tatsächlich umgesetzt sind.
Sie ist heute schon oft genug beschrieben worden: die Größe von 17 m2 pro Wohnraum. Man kann diesen Wohnraum durchaus mit einem Einzimmerappartment vergleichen: Er ist hell und freundlich eingerichtet. Der Sanitärraum ist großzügig bemessen und durch eine Holzwand optisch vom Wohnraum abgetrennt. Ich finde das nicht ganz gelungen, das könnte man noch besser machen.
Auch das Duschen ist lang und breit erörtert worden. Die Situation ist so, dass man von jeder Stelle des Flurs in 30 Sekunden seine Dusche erreichen kann. Das ist eine Situation, die wir auch von zu Hause her kennen. Ich halte das für mit der Menschenwürde vereinbar. Über das Duschen rund um die Uhr müssen wir reden. Die zeitliche Beschränkung finde ich nicht okay. Es muss jederzeit möglich sein zu duschen. Das wäre aber auch leicht einzurichten.
- Ja, sie müssen die Möglichkeit dazu haben. Die haben sie jetzt nicht. Das ist jetzt zeitlich beschränkt, und das ist nicht okay.
Kommen wir zum Kochen: Die Sicherungsverwahrten haben aus mehreren sehr nachvollziehbaren Gründen keine Möglichkeit, in ihrem Wohnraum zu kochen. Bevor ich auf diese Gründe komme, lassen Sie mich beschreiben, wie dort gekocht
werden kann: Jeder Sicherungsverwahrte kann jederzeit in einer ihm allein zugänglichen Küche für sich selbst kochen oder Lebensmittel zubereiten. Er kann dies tun, wann immer er es will.
Den Sicherungsverwahrten wird, wie die Ministerin schon dargestellt hat, aus guten therapeutischen Gründen auch das Kochen unter Anleitung in Gemeinschaft angeboten. Das Kochen in den Wohnräumen der Sicherungsverwahrten hat therapeutische, aber auch sicherheitstechnische Nachteile. Sicherungsverwahrt werden eben auch Menschen, deren Intelligenz zu gering ist, um mit Hitze erzeugenden Geräten verlässlich umzugehen. Auch das muss man sich vor Augen führen, wenn man vor Ort ist.
Vor diesem Hintergrund wurden übrigens auch die Möbel für die Wohnräume in der höchstmöglichen Brandschutzklasse beschafft. Mit dem therapeutischen gemeinschaftlichen Kochen soll versucht werden, die Sicherungsverwahrten mit den üblichen Formen des sozialen Miteinanders und seinen Vorteilen vertraut zu machen. Es ist Teil des therapeutischen Gesamtkonzeptes, das darauf ausgelegt ist, Sicherungsverwahrte für das Leben in Freiheit zu befähigen. Dieses Konzept verfolgt im ersten Ansatz nicht mehr die tiefenpsychologischen Ansätze früherer Zeiten. Anwendung soll hier schwerpunktmäßig der verhaltenstherapeutische Ansatz finden. Mit ihm lassen sich Fortschritte gegenüber dem Status der Zuführung in der Sicherungsverwahrung objektiver nachweisen.
Damit bin ich wohl bei den wesentlichsten Punkten der Sicherungsverwahrung angekommen, dem Therapieansatz und der Therapiefähigkeit. Viele der derzeit Sicherungsverwahrten sind hospitalisiert kein Wunder nach über zehn Jahren im Strafvollzug und weiteren Jahren in der Sicherungsverwahrung. Eingeräumt wird auch in Hamburg, dass die therapeutische Versorgung bis zum Karlsruher Urteil wie man heute so sagt - suboptimal war. Im Klartext heißt das: Für einige Sicherungsverwahrte ist die Chance auf Freiheit minimal bis nicht mehr vorhanden, weil unsere Gesellschaft zu spät begriffen hat, was diesen Menschen rechtlich zusteht. Das muss anders werden. Das Gesetz und der Staatsvertrag bieten dafür gute Chancen.
Für einige kommt ganz sicher zu spät, was jetzt gemacht wird. Ihr Hospitalismus in Verbindung mit einer tiefgreifenden Persönlichkeitsstörung und einer hier und da intellektuellen Minderbegabung lassen zurzeit eine positive Prognose nicht zu. Die Gesellschaft muss also weiterhin vor diesen Menschen geschützt werden. Deshalb müssen diese Menschen
vermutlich bis zum Lebensende in der Sicherungsverwahrung bleiben, wie beispielsweise ein über 70 Jahre alter Insasse, der 40 Jahre seines Lebens in Justizvollzugsanstalten verbracht hat.
Abseits all der Schuld und all des Schrecklichen, was die Insassen der Sicherungsverwahrung anderen Menschen angetan haben, ist das, was ich beschrieben habe, wahrlich kein Ruhmesblatt. Lassen Sie uns deshalb menschlicher und fortschrittlicher eine neue Seite dafür aufschlagen, dass der Schutz der Gesellschaft vor extrem gefährlichen Tätern einhergeht mit unseren Anspruch an eine humane Behandlung derer, die ihre Strafe verbüßt haben. Vielleicht schaffen wir es dann auch, dass mehr als bisher den Weg zurück in die Gesellschaft und in die Freiheit und damit zu uns finden. Sich fortentwickelnde, echte therapeutische Konzepte und eine tatsächlich menschenwürdige Unterbringung sind dafür die Voraussetzungen.
Nach meinem Eindruck gehen Hamburg und Schleswig-Holstein hier den richtigen Weg. Gehen wir als Gesellschaft auch mit denen, die am äußersten Rand oder jenseits unserer Normen stehen, souverän um! - Danke schön.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dieser Staatsvertrag geht mit gutem Beispiel voran, und das nicht nur rechtlich, sondern vor allem auch inhaltlich. Schleswig-Holstein kann ein zeitgemäßes Sicherungsverwahrungsvollzugsgesetz, das Grundlage für diesen Staatsvertrag ist, präsentieren. Zeitgemäß heißt dabei, dass Sicherungsverwahrung und Therapie sowie soziale Betreuung miteinander verbunden werden. Die Therapie gehört zur Unterbringung dazu. Demnach wird es auch keine Entlassungen ohne adäquate Therapie geben.
Der wesentliche Kern der Behandlungsmaßnahmen ist die Vorbereitung der Untergebrachten auf ein Leben in Freiheit. Ob dies tatsächlich immer gelingt, ist eine eigenständige Frage. Die Therapie im Rahmen der Sicherungsverwahrung beschäftigt sich mit ganz konkreten Dingen, wie zum Beispiel dem Schaffen eines sozialen Netzwerkes sowie Fi
nanzberatung. Auch in Zukunft können die Untergebrachten den Kontakt zu ihren Angehörigen pflegen, der sich durch die geografische Nähe des Kooperationspartners Hamburg nicht wesentlich verändert. Auch das ist eine ganz wichtige Sache für die Betroffenen. Nur so können häufigere Besuchstermine der Angehörigen auch nach Inkrafttreten dieses Gesetzes in Anspruch genommen werden.
Darüber hinaus bekommen die Untergebrachten die Möglichkeit, sich gegebenenfalls selbst zu verpflegen, in Gemeinschaft zu verpflegen und kleinere Einkäufe selbst zu unternehmen - selbstverständlich nur in Begleitung von erfahrenen Beamten.
Die Unterbringung wird sich von nun an deutlich von der gewöhnlichen, bereits verbüßten Strafhaft unterscheiden, so wie es vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Luxemburg und dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe vorgeschrieben ist. Damit wird das sogenannte Abstandsgebot eingehalten. Neben der räumlichen Unterscheidung ist auch inhaltlich zwischen der allgemeinen Haft und der Sicherungsverwahrung zu unterscheiden. Grundlegend ist die Sicherheitsverwahrung präventiver Natur. Dieser Schutzmechanismus muss sowohl gegenüber dem Untergebrachten als auch gegenüber der Allgemeinheit deutlich werden. Die Sicherungsverwahrung wird mithilfe dieses Gesetzes ohne individuelle Therapie nicht mehr möglich sein. Dafür haben auch wir uns vom SSW schon lange eingesetzt.
Umso mehr freut es mich, wie schnell und fachorientiert die Zusammenarbeit zwischen unserer Ministerin und ihrer Hamburger Amtskollegin vonstattengegangen ist und zu einem länderübergreifenden Konsens geführt hat. Was vorher lange nicht gelingen wollte, ist jetzt sicher: eine länderübergreifende Lösung, die für Schleswig-Holstein außerdem von wirtschaftlichem Vorteil ist. Dies hat die Ministerin in der Januar-Tagung des Landtages eindeutig aufgezeigt. Zur Erinnerung: Ein Neubau einer eigenen Sicherungsverwahrungseinrichtung würde Schleswig-Holstein mehr als 8 Millionen € kosten. Andere Bundesländer haben in diesem Fall zweistellige Millionensummen ausgegeben. Mecklenburg-Vorpommern gibt 11 Millionen € aus. Bayern gibt allein für seinen Neubau in Straubing 19 Millionen € aus. In der Tat ist dies eine riesige Summe, die wir Schleswig-Holsteiner gespart haben.
Für mich besteht kein Zweifel, dass ein menschenwürdiges Leben für die Untergebrachten in der JVA Fuhlsbüttel gewährleistet ist. Der Kollege Dudda hat das eben schon einmal sehr gut beschrieben. Jeder Untergebrachte hat die Möglichkeit, sich
in verschiedenen Aufenthalts- sowie Gruppenräumen aufzuhalten - neben der Möglichkeit, sich jederzeit in den eigenen Wohnbereich zurückzuziehen. Auch wenn die Zimmer über keinen eigenen Duschbereich verfügen, so können die Untergebrachten tagsüber die verfügbaren Großduschen als Einzelduschen nutzen. Natürlich ist eine Installation von Duschen in den jeweiligen Zimmern in Zukunft nicht ausgeschlossen. Das muss man auch einmal sagen. Das Gesamtkonzept ist überzeugend. Dieses Gesamtkonzept wird unseres Erachtens nach auch vor Gericht standhalten.
Fest steht jedenfalls, dass die Zusammenarbeit von Ministerin Spoorendonk und ihrer Hamburger Kollegin Schiedek eine nicht zu unterschätzende Leistung ist - auch vor dem Hintergrund des knappen Zeit- und Finanzrahmens. Ministerin Spoorendonk und Senatorin Schiedek haben einen guten Weg aufgezeigt, wie die Sicherungsverwahrung im Einklang zwischen den Ansprüchen von Ländern, Bund und Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte auf vernünftige Beine gestellt werden kann. Eine Grundlage dafür ist der heutige Gesetzentwurf, der die hervorragende Arbeit unserer Ministerin abrundet.
Zum Schluss möchte ich noch etwas zur Beruhigung sagen. Ab und zu kam ein bisschen raus, bei dem einen oder anderen herrscht das Gefühl, unser Staatsvertrag so, wie er angedacht ist, beinhalte möglicherweise nicht alles, was notwendig ist. Der Staatsvertrag wird nun zunächst einmal zur weiteren Beratung in den Ausschuss überwiesen. Ich gehe davon aus, dass im Rahmen der Beratung schon Aussagen durch das OLG Hamburg zur Rechtmäßigkeit der Unterbringung erfolgen. Das könnte die Situation erleichtern.
Wir müssen auf jeden Fall bis Ende Mai eine Regelung schaffen. So viel Zeit haben wir nicht. Bis Ende Mai kann sicherlich auch das OLG Hamburg sagen, ob die Lösung, die von beiden Ländern angestrebt wird, die richtige ist. Ich bin guter Hoffnung, dass das OLG Hamburg das schnell macht. Das könnte am Ende dazu führen, dass wir sowohl eine Rechtssicherheit haben, was die Aussagen des OLG Hamburg angeht, als auch einen vernünftigen Staatsvertrag, der für die Betroffenen - auch an die sollten wir denken - eine möglicherweise bessere Zukunft ermöglicht, als dies bisher der Fall war.
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Frau Abgeordneten Ostmeier?
Ich muss Sie noch einmal fragen: Sie halten also die Vorgehensweise für richtig, erst einmal einen Staatsvertrag zu unterschreiben und jetzt nachzuverhandeln, was darunter passt oder nicht. Ich habe Sie so verstanden, dass wir jetzt im Ausschuss einmal darüber reden das müssen wir jetzt ja -, wohin sich Hamburg noch freiwillig bewegt, damit dieser zustande gekommene Staatsvertrag in Ihrem oder unser aller Sinne - je nachdem, zu welchem Ergebnis wir im Ausschuss kommen ausfällt. Oder wie sehen Sie das?
In der Vergangenheit war es immer so, dass Regierungen Staatsverträge miteinander ausgehandelt haben. Die übliche Vorgehensweise war, dass das Parlament darüber zu entscheiden hat, ob die Staatsverträge so geschlossen werden.
Wir als Parlament sind der Souverän. In der Vergangenheit war die Vorgehensweise auch unter CDU-geführten Regierungen nicht anders.