In seiner Untersuchung stellte der Landesrechnungshof schließlich auch fest, dass nur 11 der 31 geprüften Kommunen entsprechende Schulungen für Aufsichtsräte anboten. Die Kommunen sollten hier mehr Wert auf die Schulung ihrer Leitungsinstanzen legen. Denn nur starke Aufsichtsräte, die im Interesse des Unternehmens ihr Amt ausüben, sind in der Lage, wortwörtlich Gewinn für die jeweilige Kommune zu bringen. Das gilt selbstredend auch für unser Land und dessen Aufsichtsorgane in landeseigenen Unternehmen.
Qualifikation, Fortbildung, und auch Engagement sowie ein kritischer Blick sind die Schlüssel für eine erfolgreiche Aufsichtsratstätigkeit für das jeweilige Unternehmen. Sinn und Vorteil von freigestellten Schulungen für alle Mitglieder von Aufsichtsgremien von Kommunalen- und Landesunternehmen sind unbestritten. Seit der BGH-Entscheidung sind auch die Mindestkenntnisse von Aufsichtsräten genau definiert.
Es bleibt die Frage, ob die bloße Teilnahme an einer Schulung der Leichtgläubigkeit oder vielleicht auch der Gleichgültigkeit einiger Aufsichtsräte, zum Beispiel bei der HSH Nordbank, tatsächlich entgegengewirkt hätte, zumal die von den Grünen vorgesehenen Pflichtschulungen nicht auch Pflichtprüfungen beinhalten sollen. Acht Stunden Zuhören reicht also. Anschließend geht man nach Hause, und man weiß etwas oder auch nicht.
Eine weitere Frage ist, ob das Land den Kommunen vorschreiben sollte, Pflichtschulungen durchzuführen. Selbstverwaltung bedeutet auch Selbstverantwortung. Wir sollten das den Gemeinden überlassen.
Ein generelles Problem vieler Aufsichtsgremien, die von der Politik besetzt werden, ist, dass nicht immer zuerst auf die Qualifikation und Geeignetheit der Kandidaten geschaut wird, sondern leider auch häufig auf ihre politische Herkunft. Wie könnte es sonst angehen, dass zum Beispiel der Aufsichtsrat der Flughafen Lübeck GmbH überwiegend aus Mitgliedern besteht, die sich öffentlich immer wieder für die sofortige Abwicklung dieser Einrichtung aussprechen? Fünf der sieben Mitglieder gehören der rot-rot-grünen Lübecker Rathausmehrheit an. Keiner von ihnen bekennt sich öffentlich zum Lübecker Flughafen. Ob eine Zwangsschulung deren unternehmensschädigende Haltung ändern würde, mag doch stark bezweifelt werden.
Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Der Gesetzentwurf der Landtagsfraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist ja eine Reaktion auf die schlechten Erfahrungen, die das Land mit seiner Beteiligung an der HSH Nordbank gemacht hat. Dies hat zumindest Herr Fürter zu Beginn seiner Rede etwas plastisch dargestellt.
Herr Rother, ich möchte die heutige Debatte nicht nutzen, um den Neoliberalismus der Grünen zu entdecken. Dazu braucht es auch nicht viel. Aber gleichwohl hat diese Debatte schon etwas mit dem Problem Neoliberalismus zu tun.
§ 65 Abs. 3 der Landeshaushaltsordnung regelt ja, dass das Land einen angemessenen Einfluss insbesondere im Aufsichtsrat erhält. Die Erfahrungen mit der Landesbank besagen eben, dass es nicht zielführend ist, jemanden in die Aufsicht zu schicken, der nicht beaufsichtigen will. Dem soll nun, so die Grünen, durch den vorgelegten Gesetz
entwurf Rechnung getragen werden, indem die Aufsicht rechtlich enger gebunden wird. Ich zitiere aus dem Entwurf:
„Als Mitglieder der Aufsichtsorgane der Unternehmen dürfen nur Personen entsandt werden, die an einer Schulung zu den wirtschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen, insbesondere zu den Rechten und Pflichten der Mitglieder eines entsprechenden Organs, teilgenommen haben. Das zuständige Ministerium führt die Schulung durch.“
Ups, sage ich da. Spätestens da, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, werde ich stutzig, wenn Sie mit den schlechten Erfahrungen bei der HSH Nordbank argumentieren. Und jetzt soll das zuständige Ministerium die Schulungen durchführen?
In der aktuellen Debatte um die HSH Nordbank haben Sie durchaus zu Recht den Finanzminister kritisiert, der bis vor Kurzem ja noch dort im Aufsichtsrat saß und auch das zuständige Ministerium geführt hat. Nun soll, laut Ihrem Gesetzentwurf, dieses Ministerium die Aufsichtsratmitglieder schulen. Das kann doch nicht wirklich der Schluss aus den Diskussionen sein, die wir im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss haben. Wohin eine Schulung durch das zuständige Ministerium führt, das haben wir doch gesehen.
So kommen wir nicht weiter. Eigentlich reden wir hier wieder einmal über eine Selbstverständlichkeit. Ein Aufsichtsrat muss mit seinen rechtlichen Pflichten und mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten des Betriebes vertraut sein, um seine Aufgaben erfüllen zu können. Das ist doch wohl klar. Vor allem in der Analyse um die Vorgänge der HSH Nordbank wird unserer Meinung nach deutlich, dass der Gesetzentwurf, so wie er jetzt gestellt wird, keineswegs ausreicht, um die Probleme anzugehen.
Ich möchte die Zeit nutzen, um Ihnen darzustellen, wo der Kern des Problems liegt. Eine wirtschaftliche Beteiligung des Landes ohne Bezug zu ihren öffentlichen Aufgaben ist untersagt. Es ist nicht Aufgabe des Landes, Vermögensgegenstände mit der alleinigen Zielsetzung zu erwerben, das Landesvermögen zu mehren. Veräußert werden Vermögensgegenstände übrigens nur, wenn das Land diese zur Erfüllung seiner Aufgaben nicht mehr benötigt. Die wirtschaftliche Betätigung des Landes ist grundsätzlich an einen öffentlichen Zweck gebunden. Das ist des Pudels Kern.
Damit sollte das Unternehmen, an dem sich das Land beteiligt, unmittelbar durch seine Leistung und nicht mittelbar durch seine Gewinne und Erträge dem Wohl der Bürgerinnen und Bürger dienen. Rein erwerbswirtschaftlich tätige Unternehmungen sind nicht Aufgabe des Landes. Die Nutzung von Vermögen und die erwerbswirtschaftliche Betätigungen öffentlich rechtlicher Körperschaften ist in der Regel nur im Zusammenhang mit der Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben sinnvoll. Es ist übrigens ein Unding, wenn man meint, die Landeskasse aus wirtschaftlichen Aktivitäten füllen zu können. Dafür gibt es Steuern und Abgaben. Da würde sogar Herr Kubicki zustimmen.
Am aktuellen Beispiel HSH Nordbank gemessen heißt das: Das Land hat sich nicht an der HSH Nordbank beteiligt, um Gewinn zu machen. Nein, die Landesbanken waren Funktionsbanken. Sie hatten eine Funktion als Dienstleister für die heimische Wirtschaft. In Schieflage ist die Bank erst dann gekommen, als sie kapitalmarktfähig gemacht werden sollte, als sie eine gewinnorientierte Ausrichtung beikam. Bei Unternehmen, an denen sich das Land beteiligt, müssen die Aufsichtsratmitglieder für die Gemeinwohlorientierung einstehen.
Wir brauchen besseres, gut geschultes Personal im Bereich des öffentlichen Wirtschaftens, weil der Markt in vielen Bereichen nichts zu suchen hat, weil er dort schadet. Warum nicht wirtschaftwissenschaftliche Studiengänge von der Betriebswirtschaft in Richtung Gemeinwirtschaft umklassifizieren? Das heißt, der Aufsichtsrat soll nicht die Interessen der Bank, nur Gewinninteressen im Blick haben, sondern das gemeinwirtschaftliche Interesse in den Vordergrund stellen, die das Land mit der Beteiligung verbindet. In diese Richtung sollte meiner Meinung nach die Debatte gehen - eine Debatte, die das Verhältnis zwischen Staat, Markt und Zivilgesellschaft neu justiert und nicht den Markt wider besseres Wissen vergöttert.
Deswegen greift es zu kurz, Aufsichtsratsmitglieder zu den wirtschaftlichen und rechtlichen Rahmenbedingungen zu schulen. Das sieht man auch an Herrn Driftmann. Herr Rother hat das sehr plastisch ausgeführt. Der Antrag von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kratzt damit nicht einmal an dem wirklichen Problem, aber er schadet auch nicht. Deswegen ist das alles nicht so dramatisch.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Aktienrecht kennt es nicht: den Sachkundebegriff für Mitglieder des Aufsichtsrats. Bei Aktiengesellschaften ist im Prinzip ausreichend, wenn ein Aufsichtsratsmitglied volljährig und geschäftsfähig ist. Die meisten Gemeindeordnungen sehen das genauso. Einige wenige Gemeindeordnungen sehen überhaupt inhaltliche Beschränkungen vor, diese sind aber weit gefasst - so wie die Formulierung in der Gemeindeordnung SachsenAnhalt, nach der die Aufsichtsratsmitglieder über ,,notwendige wirtschaftliche Erfahrung und Sachkunde“ verfügen sollen.
Auch im Land des HSH-Skandals soll nach Auffassung der Grünen eine zusätzliche Regelung eingeführt werden. Hier sollen Schulungen zwingend vorgeschrieben werden. Dass die Sachkunde der Kommunalvertreter zum jetzigen Zeitpunkt infrage gestellt wird, gibt dem vorliegenden Antrag nach unserer Auffassung allerdings ein gewisses Geschmäckle. Nach meiner Erfahrung arbeiten im ganzen Land sehr viele Kommunalvertreter bisher schon äußerst effektiv und sehr fachkundig. Deren Leistungen sollten wir nicht in Abrede stellen, und ich finde, es steht uns gut zu Gesicht, auch einmal klar festzustellen, dass Kommunalpolitiker genauso wie Bundes- und Landespolitiker in ihrer großen Mehrzahl ihren Aufgaben durchaus gewachsen sind.
In der Vergangenheit sind die Aufsichtsräte einiger Unternehmen unbestreitbar ihrer Kontrollpflicht nur unzureichend nachgekommen. Doch die Fehler haben andere gemacht. Die verantwortlichen Vorstände von Banken haben Milliarden in den Sand gesetzt, die Aufsichtsräte an der Nase herumgeführt und dafür am Ende auch noch fette Prämien kassiert. Deren Schulung wird aber nicht gefordert, sondern die der Aufsichtsräte. Denen scheint man über den Weg der Gemeindeordnung verhältnismäßig gut beizukommen. Das sollte aber nicht der Grund sein, tatsächlich an dieser Stelle tätig zu werden.
Verhältnisse auf den Kopf stellen, zumal wir in manchen Unternehmen dann auch noch ein ZweiKlassen-System aufbauen würden: nämlich einerseits die durch die Kommunalpolitik Entsandten, die sich schulen lassen müssten, und andererseits die aus anderen Bereichen - zum Beispiel Gewerkschafter oder Unternehmer - denen weiterhin umfassendes Wissen unterstellt wird. Betrachtet man die Vorgänge um die HSH Nordbank, bezweifele ich, dass solche Unterschiede gemacht werden können. Wir haben es vorhin auch schon gehört. Auch die Vertreter aus der Wirtschaft, die über langjährige Erfahrung verfügen, haben es nicht geschafft, alles so zu durchblicken. Deshalb, glaube ich, ist es nicht ausreichend, dass wir hier nur auf die Aufsichtsräte gucken, sondern die Vorstände, lieber Kollege Fürter, sind das eigentliche Problem.
Zunächst sollten wir wie in anderen Politikfeldern auch, vor der Einführung neuer Verfahren die Frage stellen, ob die bestehenden Regelungen nicht bereits ausreichend sind oder ob sie einfach nicht zur Anwendung kommen. Die Schulungspflicht von Kommunalvertretern in den Aufsichtsräten ist ein völlig neuartiges Verfahren. Gerade darum sollten wir umso sorgfältiger prüfen, ob es nicht Alternativen gibt. Andere Bundesländer geben beispielsweise sehr detaillierte schriftliche Handreichungen für Aufsichtsratsmitglieder heraus, in denen man genau sehen kann, welche Grundlagen es gibt, welche Rechte und Pflichten die jeweiligen Mitglieder haben. Ich glaube, das könnte auch ein gangbarer Weg für Schleswig-Holstein sein.
Denn wenn wir eine Schulung einführen wollten, müsste zwangsläufig auch ihr Erfolg geprüft werden, sonst sind wir genau da, wo wir am Anfang auch standen. Wird also die Sachkunde abgefragt? Wird eine Prüfung absolviert werden müssen, um sicherzustellen, dass die Kommunalvertreter - aber auch die Landesvertreter - auch alles verstanden haben, was das Ministerium vorgetragen hat? Was geschieht, wenn der Kommunalvertreter durch die Prüfung rasselt? Wird dann das demokratische Votum der Gemeindevertretung außer Kraft gesetzt, und es muss ein neuer Vertreter gewählt werden? - Alles Fragen, mit denen wir uns vorher beschäftigen müssen, bevor wir an die Schulung rangehen.
Der Antrag schreibt weiter die Schulung der Aufsichtsratsmitglieder vor, nachdem sie ins Amt gewählt wurden. Nehmen wir einmal an, eine Gemeindevertretung schickt aus ihren Reihen einen Unkundigen: Müsste man mit der ersten Aufsichts
Und führt die Schulungspflicht nicht dazu, dass nur noch bestimmte Berufsgruppen in der Kommunalpolitik bestehen können und die anderen das Verfahren als Ausschlusskriterium verstehen und es vielleicht sogar in diesem Sinne angewandt wird? Kurz gesagt: Werden dann in unseren Gemeindevertretungen nur noch Wirtschaftsfachleute und Juristen sitzen?
Der Gesetzentwurf wirft erst einmal mehr Fragen auf, als er Antworten gibt. Für uns als SSW sind Politiker nicht im Vorweg ungeeigneter als Personen aus anderen Bereichen, die in Aufsichtsräte entsandt worden sind. Möglicherweise muss das Übel eher bei der Wurzel angepackt werden - und das waren in der Vergangenheit eher die Vorstände und nicht die kontrollierenden Aufsichtsräte. Hier muss man eigentlich kontrollieren. Hier, bei den Vorständen, muss man Machtmittel einschränken und nicht unbedingt bei den Aufsichtsräten.
Zu einem Dreiminutenbeitrag hat sich der Kollege Dr. Andreas Tietze gemeldet. Ich erteile Ihnen hiermit das Wort.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte den Eindruck, dass wir eigentlich in der Debatte weiter sind. Wenn wir uns anschauen, wie komplex die Entscheidungsbefugnisse von Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitikern in den Aufsichtsräten mittlerweile sind, wenn Sie sich einmal anschauen, wie viele Kommunen Aufgaben in GmbHs ausgegründet haben, stehen wir zunächst einmal vor der Feststellung, dass auch hier öffentliches Recht versus privates Recht zur Anwendung kommt.
Ich kann nur sagen, wir müssen uns in dieser Frage klarmachen, warum Kommunalvertreterinnen und Kommunalvertreter in den Aufsichtsräten sitzen: Sie sitzen darin, um das übergeordnete öffentliche Interesse und die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens zu vertreten. Sie sitzen nicht darin, um privatwirtschaftliche Interessen des Unternehmers zu vertreten. Sie sind auch Unternehmer, aber sie sind erst einmal als Kommunalvertreter gewählt.
Deshalb haben sie eine Verpflichtung. Ich sage auch, sie haben eine bestimmte ethische Verpflichtung gegenüber denen, die sie gewählt haben, nämlich den Bürgerinnen und Bürgern. Deshalb ist es doch überhaupt nicht von der Hand zu weisen, dass man hier eine Schulung einführt.
Ich hätte mir das gewünscht. Ich bin 2003 zum ersten Mal in einen Aufsichtsrat gewählt worden. Ich hätte mir gewünscht, dass wir dort eine Schulung gehabt hätten. Und es war nicht schlecht, denn wir hatten beispielsweise in diesem Aufsichtsrat immer wieder mal Phasen, in denen uns Anwälte beraten und uns erklärt haben, welche Rechte und Pflichten ein Aufsichtsratsmitglied in einer GmbH hat.
Aber ich sage Ihnen auch: Wenn wir das Thema ernst nehmen, dann können wir doch fragen, warum wir uns gegen Fortbildungen sperren. Warum sperren wir uns dagegen, uns kompetenter und schlauer zu machen und vor allem auch in dieser Richtung mehr Informationen geben zu lassen? Das ist doch erst einmal eine vernünftige Regelung, dass wir vorab den Menschen, die sich bereit erklären, dort mitzuarbeiten, dies in einer Schulung mitgeben. Ich halte das für einen Fortschritt. Ich halte es auch für einen Kompetenzfortschritt.