Ich sehe, dass Herr Kollege Rosenbauer eine Zwischenfrage stellen will, die ich Ihm gern beantworten mag.
Herr Kollege Marz, ist Ihnen bekannt, dass der Bundeszuschuss mit keinem Pfennig für die Verwaltungskosten zur Verfügung steht?
Zum Zweiten: Ist es nicht so, dass viele Anträge, die gestellt werden, geprüft werden müssen, obwohl sie nachher nichts bekommen? Aber geprüft werden müssen sie. Der Verwaltungsvorgang ist da.
Drittens: Herr Marz, widersprechen Sie, dass die Hoffnungen viel größer waren als das, was jetzt herauskommt? Es sind Hoffnungen geschürt worden, die bei weitem nicht erfüllt werden können.
Herr Kollege Rosenbauer, erst einmal waren das drei Fragen, die sich qualitativ von dem, was vorher von der Union argumentiert worden ist, nur dadurch unterschieden haben, dass Sie erstmals die Weisheiten, die Sie verbreiten, in Frageform verbreiten. Ansonsten hat sich überhaupt nichts geändert.
Zum Zweiten: Natürlich sind die Kosten, die Sie genannt haben, nicht drin. Aber wir brauchen die Diskussion nicht ständig wieder zu führen. Wenn die Kommunen bislang ihre Hausaufgaben hinsichtlich Menschen, die von Altersarmut bedroht sind, gemacht haben, dann entstehen ihnen auch keine Mehrkosten.
Zum Zweiten, und damit beantworte ich auch Ihre dritte Frage: Es ist natürlich so, wenn ein neues Gesetz kommt, wenn etwas völlig Neues passiert, entstehen zunächst einmal Aufwand und Reibungsverluste. Das ist etwas völlig Normales.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, ich möchte mich jetzt nicht damit herausreden, dass mich Ihr lautes Klingeln hat so stocken lassen, dass ich zuviel Zeit verbraucht hätte.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich denke, aus meiner Argumentation ist klar geworden, wir werden
dem Gesetzentwurf, wie er vorliegt, zustimmen und den Entschließungsanstrag der CDU aus guten Gründen ablehnen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Jetzt wollen wir alle einmal wieder ganz ruhig werden und uns überlegen, ob wir über ein Landesgesetz oder über das zugrunde liegende Bundesgesetz sprechen. Das ist nämlich zweierlei. Ich möchte an sich nicht das machen, was der eine Vorredner oder die andere Vorrednerin nicht vermeiden konnte, nämlich Lesung eins zu wiederholen, sondern versuchen, einmal auf ein paar andere Aspekte einzugehen.
Vom Grundsatz her ist das kein Gesetz, über das man sich jetzt in die Haare kriegen muss, weil in der Tat nicht klar ist, wie die Auswirkungen sein werden.
Frau Thelen, ich bin mit Ihnen der Meinung, dass die bisherigen Erfahrungen nicht so sind, dass man in Jubelchöre ausbrechen muss.
Aber ich bin auch mit Herrn Kollegen Marz der Meinung, dass man dem Gesetz Raum und Zeit geben soll, um zu sehen, wie es sich auswirkt.
Damit bin ich auch bei einem Punkt, der mir sehr wichtig ist. Es ist die Beleuchtung dieses Gesetzeswerkes mit dem Fokus jetzt aktuell und mit dem Fokus in die Zukunft gerichtet.
Jetzt aktuell kann ich als Landespolitiker nichts Anrüchiges dabei empfinden, wenn wir Bundesmittel zugewiesen bekommen, die wir an Menschen weiterleiten, denen unter dem Begriff „verdeckte Altersarmut“ oder auch „Erwerbsunfähigkeit aufgrund schwerer Behinderungen“ damit geholfen wird. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite muss man schon sehen, ob der Aufwand für das Ergebnis steht.
Im Lauf der Jahre muss man beobachten, ob diese Relation stimmt, zumal eins auch klar ist: Wir versuchen auf der einen Seite Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe mit dem Argument zusammenzufassen, dass es verwaltungseinfacher wird. Jetzt haben wir das noch nicht richtig eingetütet, dann machen wir die Kiste von der anderen Seite wieder auf. Ob das so ertragreich und attraktiv ist, müssen wir in der Tat abwarten.
Ich habe noch eine kleine technische Frage an die Landesregierung. Wenn ich das Gesetz nicht ganz falsch verstehe, ergibt sich aus den Bundesleistungen eine Ersparnis im Bereich der Sozialhilfe, aber mittelbar auch eine Ersparnis – Herr Kramer, das wird durch die Zahlungen kompensiert; klar – für den Träger der überörtlichen Sozialhilfe. Ist das berücksichtigt, und werden diese Leistungen auch an die Kommunen weitergereicht? Denn wenn wir sagen, das muss dem Konnexitätsprinzip entsprechen und heilige Schwüre leisten, dann sollte man auch diesen Randbereich mit bedenken.
Meine Damen und Herren, damit bin ich schon am Ende meiner Ausführungen und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Herren und Damen! Auch ich möchte mich nicht mehr zum Landesgesetz äußern, weil ich denke, das ist klar in diesem Raum. Aber ich nehme gern die Gelegenheit war, doch noch einmal auf die einzelnen Statements einzugehen, die sich zum Teil auch im Entschließungsantrag der CDU wiederfinden.
Vorab möchte ich vorausschicken, dass viele Argumente, auch vieles, was man in der Presse gelesen hat, in den vergangenen Jahren schlicht und ergreifend auf Mutmaßungen beruht haben. Ich denke, dass ein Großteil davon gesagt worden ist, um Stimmung gegen die bundesgesetzliche Regelung zu machen. Das bedauere ich. Ich hoffe, dass sich dieses Phänomen in den nächsten Monaten legen wird.
Zunächst zu der Forderung, die in dem Entschließungsantrag formuliert worden ist, nämlich vom Bund eine vollständige Erstattung aller aus der Grundsicherung erwachsenen Kosten zu verlangen, die in den Kommunen entstehen. Ich bin schon sehr häufig auf diesen Punkt eingegangen. Ich möchte noch einmal kurz sagen – das ist auch von Herrn Marz heute schon einmal in diesem Raum gesagt worden –, die Kosten, die entstehen, sind die Kosten für die verschämte Armut, also Menschen gegenüber, die sowieso einen Anspruch auf Sozialhilfe hätten. Deshalb entstehen den Kommunen keine Kosten, die sie nicht sowieso zu tragen hätten. Das muss man noch einmal deutlich sagen.
Alle anderen Kosten, die nur durch die Grundsicherung bedingt sind, werden durch den Bund übernommen. Ich denke, das ist ein sehr faires Verfahren.
Punkt zwei: Das Thema „Grundsicherung und Sozialhilfe“ ist auch in dem Antrag aufgegriffen worden. Ich muss an dieser Stelle sagen, dass es auch für mich unbefriedigend ist, dass wir zum Teil nach acht Wochen fes tstellen müssen, dass es neben der Grundsicherung auch Menschen gibt, die noch einen zusätzlichen Anspruch auf Sozialhilfe haben. Wir müssen in den nächsten Monaten verfolgen, ob es mehrere Fälle gibt oder ob es bei Einzelfällen bleibt. Wenn es keine Einzelfälle sind, dann müssen wir versuchen, im Nachhinein eine Korrektur an dieser Stelle zu finden.
Punkt 3: Das Thema „Aktivierung und Eigenverantwortung“ wird im Entschließungsantrag aufgegriffen. Ich möchte aber noch einmal deutlich darauf hinweisen, über welchen Personenkreis wir sprechen. Wir sprechen von Menschen, die auf Dauer nicht mehr in der Lage sind, ihre Arbeitskraft einzusetzen, also von den dauerhaft Erwerbsunfähigen. Ferner sprechen wir von älteren Menschen, die sowieso über 65 Jahre alt sind. Bei dieser Zielgruppe sprechen wir nicht mehr von Aktivierung in dem Sinn, wie wir es im Übrigen in der Sozialhilfe tun. Deshalb schlägt dieser Ansatz an dieser Stelle meiner Meinung nach fehl.
Sie werden verstehen, dass wir nach acht Wochen Beobachtung von unserer Seite noch kein richtiges Fazit ziehen können. Wir können aber schon eine gewisse Tendenz beurteilen bzw. erkennen.
Ich möchte kurz auf die Enttäuschung der Menschen eingehen. Das gefällt uns natürlich auch nicht. Die Problematik, die dahinter stand, war, dass die Rentenversicherungsträger gesetzlich verpflichtet sind, alle Rentenbezieher, deren Renteneinkünfte den Schwellenwert von 844 Euro unterschreiten, über die Grundsicherung zu informieren, und sie Antragsformulare mitgeschickt haben. Das Ergebnis liegt auf der Hand. Wir erleben nun auf der kommunalen Ebene, dass viel zu viele Antragsteller vorsprechen, die überhaupt keine Aussicht auf Gewährung einer Grundsicherung haben. Das ist der eigentliche Grund für die Enttäuschung, aber nicht die Tatsache, dass von diesen Antragstellern nur 15 % bis 20 % tatsächlich einen Anspruch auf Grundsicherung haben; denn das ist die Zielgruppe, auf die von Anfang an mit diesem Gesetz geblickt worden ist. Nur durch das Verfahren im Vorhinein ist es leider zu einer Fehlsteuerung im Bereich der Antragstellung gekommen.
Ich möchte etwas zur Anzahl der Grundsicherungsberechtigten sagen. Ich habe nicht die Zahlen prognostiziert, dass wir in Zukunft mit einer ungefähr hundertprozentigen Steigerung der Zahl der Grundsicherungsempfänger rechnen müssen. Ich erinnere mich sehr gut an die Worte von Herrn Abgeordneten Schnabel im Zusammenhang mit der Entschädigung der Kommunen. Es sind Zahlen prognostiziert worden, die ich nur sehr ungern wiederholen möchte. Die Prozentzahlen, die sich jetzt in der Realität zeigen, entsprechen durchaus dem, was dem Gesetz zugrunde gelegt worden ist. Ich denke, wir können der Entwicklung sehr gelassen entgegensehen, wie viele Antragsteller wir am Ende haben. Die Kommunen brauchen überhaupt nicht zu befürchten, dass der Ausgleich, der unsererseits weitergereicht wird,
nicht ausreichen könnte. Im Moment sprechen alle Indizien dafür, dass die vom Bund zur Verfügung stehenden Mittel nicht abgeschöpft werden können, weil am Schluss nicht genügend Antragsteller vorhanden sind.
Sehr geehrter Herr Dr. Schmitz, ich habe in dieser Runde schon mehrfach betont, dass die Ersparnis des überörtlichen Sozialhilfeträgers komplett an die Kommunen im normalen Verfahren nach BSHG weitergereicht wird. Im Nachtragshaushalt kann dies nachgewiesen werden.
Ansonsten gibt es meines Erachtens nichts mehr dazu zu sagen. Als Ministerin bin ich sehr froh darüber, dass wir mit der Grundsicherung endlich auch die Menschen oder zumindest einen Teil der Menschen erreichen, die aufgrund von Scham den Weg zum Sozialamt in der Vergangenheit nicht geschafft haben. Es besteht meines Erachtens Einigkeit darüber, dass wir das Landesgesetz zur Durchführung des Grundsicherungsgesetzes brauchen. Insofern bitte ich um Ihre Zustimmung.