Wenn sie eine Pflegeausbildung haben, können die in einem Pflegedienst arbeiten. Wenn sie keine Pflegeausbildung haben, können sie für haushaltsnahe Beschäftigung angestellt werden. Diese Möglichkeiten gibt es. Aber wenn ich die Menschen über Gebühr beschäftige, ohne den Mindestlohn und vernünftige Regelungen zu Pausenzeiten einzuhalten, kann ich doch keine Amnestieregelung treffen.
Wenn das die Sozialdemokratie 2020 ist – Beschäftigungsmodelle in dieser Art im Nachhinein zu legalisieren –, rufe ich bei der Fleischindustrie an. Dann stehen da goldene Zeiten bevor; dann müssen die gar nichts mehr machen.
Ich bin einigermaßen fassungslos, liebe ehemalige Arbeiterpartei. So, wie Sie das hier vorschlagen, lehnen wir es natürlich ab.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ohne Frage spricht die SPD mit ihrem Antrag ein wichtiges Thema an, weil die Menschen in den Privathaushalten ein systemrelevanter Teil der Pflegeversorgung in Nordrhein-Westfalen und ganz Deutschland sind.
Wenn diese Menschen rein theoretisch heute oder morgen nicht mehr da wären, würden die Strukturen, die wir in Nordrhein-Westfalen und Deutschland bisher aufgebaut haben, mit Sicherheit nicht ausreichen, um diejenigen zusätzlich zu versorgen, die heute in diesen Systemen versorgt werden. Das muss man zunächst einmal feststellen. Deswegen wird hier ein wichtiges Thema angesprochen.
Nächster Punkt: Erst einmal entscheidet jeder Mensch, der in eine solche Situation kommt, selbst, ob er seine Pflege mit Unterstützung des Pflegegeldes der Pflegeversicherung ausschließlich in der Familie organisiert. Das ist übrigens das häufigste Modell. Er kann sich aber auch dafür entscheiden, sich in die Strukturen des SGB XI zu begeben, in denen
In den vergangenen Jahren wurde parteiübergreifend häufig die Politik verfolgt – auch von mir in meiner damaligen Funktion als Pflegebevollmächtigter –, die Leistungen der Pflegeversicherung im häuslichen Bereich erheblich zu flexibilisieren und stark auszubauen. Wenn man die heutigen Leistungen und Angebote nach dem SGB XI kombiniert und zusammenzählt, kommt man fast auf den doppelten Leistungsanspruch. So stellen wir zum Beispiel mehr Geld für die Betreuung, die Tages- und die Nachtpflege zur Verfügung. Dadurch hat sich viel verändert.
Weil wir das gemacht haben, haben wir auch durchgehalten, zu sagen, dass die von der Pflegeversicherung angebotenen Leistungen Sachleistungen sind. Mit diesen Sachleistungen wollen wir sicherstellen, dass die Anbieter die Menschen, die diese Leistungen erbringen, in der Regel sozialversicherungspflichtig beschäftigen.
Ich bekomme – wie Sie wahrscheinlich auch – jede Woche viele Briefe, in denen Menschen fragen, warum eigentlich keine Geldleistungen ausgezahlt würden, damit man das alles selber organisieren könne. Ich wollte das nie machen, weil ich voraussage, dass wir nur mit den Sachleistungen durchsetzen können, dass die Pflegekräfte auch im ambulanten Bereich in der Regel sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind.
Es ist also nicht so, dass wir nichts getan hätten. Wir haben sehr viel Geld dafür ausgegeben. Zurzeit stellt sich sogar eher die Frage, ob die stationäre Pflege gegenüber der ambulanten Pflege aufgrund dessen, was da in der Pflegeversicherung an Leistungsansprüchen momentan bezahlt wird, nicht zu kurz gekommen ist. Deswegen sollte man wirklich nicht sagen, wir hätten da nichts gemacht.
Ein weiterer Punkt ist, dass man nicht all denjenigen, die zu Hause osteuropäische Betreuungs- bzw. Pflegekräfte beschäftigen, unterstellen sollte, sie würden das schwarz machen. Nach meinem Eindruck entscheiden sich die Familien dadurch, dass immer mehr Agenturen beauftragt werden, häufiger für Möglichkeiten, die mit dem europäischen Arbeitsrecht kompatibel sind. Sie lernen nämlich den Weg kennen, es im Rahmen der europäischen Gesetzgebung richtig zu machen.
Zu dem Vorschlag, in den Familien zu kontrollieren, ob etwa das Arbeitszeitgesetz eingehalten wird, kann ich nur sagen, dass die antragstellende Fraktion auf Bundesebene alle Minister stellt, die dafür zuständig sind. Das sind nämlich Herr Heil und insbesondere der Bundesfinanzminister, der Chef des Zolls ist; denn für die Bekämpfung der Schwarzarbeit ist der Zoll zuständig.
Weil ich mich mit diesem Thema jahrelang beschäftigt habe, weiß ich aber auch, dass man auf Grundlage des Sozialversicherungsrechts niemals in eine Privatwohnung eindringen kann. In Deutschland braucht man nämlich aus gutem Grund den Beschluss eines Richters, wenn man als Staat in eine Privatwohnung hineingehen will. Und ein Richter würde dem Zoll niemals erlauben, bei einem 80-Jährigen vor Ort zu überprüfen, ob die Regelungen in Sachen Arbeitszeit oder Mindestlohn eingehalten werden.
Ich will Ihnen aber Folgendes sagen: Der Bundesfinanzminister gehört doch Ihrer Partei an. Er könnte das ja machen; er könnte es ja einmal versuchen. Ich kann aber nicht feststellen, dass das zurzeit ein Kontrollschwerpunkt des Zolls in Deutschland ist. Deswegen finde ich es schon etwas komisch, dass Sie mir das Ding auf den Tisch legen, obwohl Sie mit Ihren Ministern die Instrumente in der Hand haben, stärker dagegen vorzugehen – wenn Sie es denn wollten.
Schauen wir einmal ins Ausland. Auch in anderen Ländern, zum Beispiel in Österreich, gibt es viele Osteuropäer. Ich habe mich viel mit der österreichischen Gesetzgebung beschäftigt. Dort hat man nach einem Skandal unter Spitzenpolitikern, die diese Betreuungskräfte beschäftigt hatten, eine gesetzliche Regelung geschaffen. Nach dieser Regelung sind die Betreuungskräfte in Österreich nach österreichischem Recht sozialversichert.
In meiner Zeit als Pflegebevollmächtigter habe ich überlegt, wie ich es in Deutschland hinbekommen könnte, dass Menschen, die jahrelang hier gepflegt haben, wenigstens eine vernünftige Rente bekommen; egal, wo sie leben.
Die Österreicher haben das aber nur geschafft, weil sie in das Arbeitszeitrecht einen eigenen Paragrafen für die häusliche Betreuung aufgenommen haben. Sie haben die Schutzrechte bezüglich der Arbeitszeit, die wir in unserer Wirtschaft, unseren Büros usw. kennen, für Betreuungskräfte herausgenommen.
In Deutschland haben wir im Arbeitsrecht eine solche Ausnahme für Beschäftigte, die mit Kindern wie eine Familie in Wohnstrukturen zusammenleben. Für sie gilt das deutsche Arbeitszeitrecht nicht. Deshalb habe ich gesagt, dass man schauen solle, ob man diesen Paragrafen nicht nutzen könne, um für die Betreuungskräfte ähnliche Ausnahmen zu ermöglichen, wie sie für diese Kinderdörfer gelten.
Dann kam das große Geschrei: Du kannst nicht in diesem Umfang vom deutschen Arbeitszeitrecht und von der EU-Arbeitszeitrichtlinie abweichen!
Das ist das Einzige, was mir in meinem langen politischen Leben eingefallen ist, um eine praktikable
Lösung zu finden. Diese wurde mir aber verwehrt, weil dann ja sofort vehement mit dem deutschen Arbeitszeitrecht argumentiert wird.
Ich kann euch nur eines sagen: Ihnen wird es nicht gelingen, diese Betreuung zu organisieren, wenn Sie das deutsche Arbeitszeitrecht darauf anwenden wollen. – Dann kriegen Sie es nicht hin. Ich habe mich mit diesem Thema wirklich sehr beschäftigt.
Natürlich hat sich dadurch – das will ich gar nicht bestreiten – vielleicht auch ein bisschen eine Kultur des Wegschauens eingeschlichen, weil die Leute für die Familien so wichtig sind. Das will ich nicht bestreiten. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat vor zwei oder drei Jahren eine sehr gute Studie über die Arbeitsverhältnisse dieser osteuropäischen Arbeitskräfte in den Privathaushalten von Pflegebedürftigen durchgeführt. Dabei ist herausgekommen – das ist eine Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, nicht von mir –, dass die allermeisten mit den Arbeitsverhältnissen in den Privatfamilien sehr zufrieden sind.
Sie sagen: Für mich wäre die Alternative vielleicht das Spargelfeld. – Sie schätzen es sehr, in dieses Familiensystem eingebunden zu werden, und sagen: Wissen Sie, eigentlich ist unser größter Schutz, dass wir, wenn wir schlecht behandelt werden, morgen, am nächsten Tag, eine andere Familie haben, zu der wir gehen. Wir müssen uns schlicht und ergreifend nichts gefallen lassen. – Auch das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen.
Ich nehme auch zur Kenntnis, dass diese Menschen in vielen Familien hoch geschätzt und gut behandelt werden. Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass es auch das andere gibt.
Einfach zu fordern „Verbietet das; kontrolliert das; macht ein sozialversicherungspflichtiges Arbeitsverhältnis daraus“, ist aber ein bisschen zu kurz gesprungen, wenn Sie diese individuellen Betreuungsmöglichkeiten für die Menschen und für die Familien erhalten wollen.
Deswegen ist es gut, dass Sie es im Ausschuss diskutieren. Wenn Sie wollen, wird mein Ministerium Ihnen zu diesem Gedankenansatz „Sozialversicherungspflicht – Aber wie machen wir es dann mit den Arbeitszeiten?“ unter Umständen mit Blick auf die Kinderdörfer einmal Vorschläge vorstellen. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Dann kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/9361 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend – sowie an
den Rechtsausschuss. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden. Wer stimmt der Überweisung zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Nein. Enthaltungen? – Nein. Damit ist so überwiesen.
Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe: Ich habe einen Sprechzettel erhalten und soll dem Abgeordneten Markus Wagner, AfD-Fraktion, eine nichtförmliche Rüge erteilen.
Im Nachgang zu TOP 12 der gestrigen Plenarsitzung am 28. Mai 2020 möchte ich eine nichtförmliche Rüge gegen Herrn Abgeordneten Wagner aussprechen. Herr Abgeordneter Wagner hat sich in seinem Redebeitrag zum genannten Tagesordnungspunkt unparlamentarisch gegenüber den Abgeordneten der FDP-Fraktion verhalten. – Sie nicken. Also wissen Sie es noch?
Herr Kollege, ich ermahne Sie und bitte Sie, derartige Äußerungen künftig zu unterlassen. – Da nickt er nicht. Aber er tut es hoffentlich trotzdem.
Die Aussprache ist eröffnet. Für die Grünen macht sich die Kollegin Schäffer am Redepult bereit. Bitte schön.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Neben dem medizinischen Personal, dem pflegerischen Personal und vielen anderen leisten auch die Angehörigen der Hilfsorganisationen, der Feuerwehren und des THW in dieser Krise wirklich Großartiges. Dafür gebühren ihnen unser Dank und unsere Anerkennung; insbesondere, weil – das will ich hier noch einmal betonen – der Katastrophenschutz überwiegend aus Ehrenamtlichen besteht.
Die aktuelle Situation zeigt, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen einen einsatz- und leistungsfähigen