Meine Damen und Herren, vor diesem Hintergrund sind die gesetzlichen Regelungen klar. Es kommt jetzt darauf an, dieses Internetportal entsprechend mit Leben zu füllen.
Man kann natürlich sagen: Wenn die Informationen vorliegen – bei den meisten Gemeinden liegen sie vor –, dann können sie auch veröffentlicht werden. Letztendlich gibt es ja auch nichts zu verbergen. Warum soll man also nicht veröffentlichen? Gleichwohl haben wir kaum die Möglichkeit, die Kommunen tatsächlich anzuweisen, entsprechend zu handeln. Man kann allerdings vonseiten des Ministeriums auf die Kommunen einwirken und dafür sorgen, dass die entsprechenden Informationen zur Verfügung gestellt werden.
Herzlichen Dank, Herr Kollege Preuß. – Nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Kollege Markert.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Vorredner haben darauf hingewiesen: Die Schadstoffkonzentrationen in Innenräumen sind in der Tat in ihrer Vielfältigkeit sicherlich ein Problem, das oft unterschätzt wird. Insofern ist es sinnvoll, dass wir uns in diesem Hohen Haus grundsätzlich mit dieser Frage auseinandersetzen.
Ich darf daran erinnern: Jeder Mensch verbraucht täglich 12 m³ Luft. Einen großen Teil unserer Tage verbringen wir in Innenräumen; etwa 90 % eines jeden Tages sind wir in Innenräumen – wie auch heute in diesem Raum.
Unsere Häuser sind immer besser gedämmt. Der natürliche Luftaustausch wird immer schlechter. Damit haben wir sehr häufig eine Schadstoffkonzentration, die obendrein noch nicht mal Grenzwerten wie die Luft draußen in der freien Natur unterliegt. Insofern ist es aller Ehren wert, sich mit dieser Thematik auseinanderzusetzen.
Allerdings richten Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Piratenfraktion, mit der heutigen Debatte erneut den Blick auf die schlimmen Folgen der PCB-Anwendung in der Vergangenheit. Eben ist schon darauf hingewiesen worden: Diese polychlorierten Biphenyle wurden in der Vergangenheit in Transformatoren, elektrischen Kondensatoren, aber eben auch in Weichmachern und Lacken verwendet. Man hat allerdings seit den 80er-Jahren – auch darauf hat der Kollege Preuß hingewiesen – Erkenntnisse gewonnen und Konsequenzen gezogen: PCB ist nicht nur in Deutschland verboten, sondern gehört zum „Dreckigen Dutzend“ und ist seit Mai 2001 gemäß der Stockholmer Konvention verboten. Wir reden also über einen Stoff, der bei heutigen Neubauten nicht mehr zur Anwendung kommt. Wir reden damit über ein Problem aus der Vergangenheit, das uns immer wieder zu Debatten führt.
Die Kolleginnen und Kollegen haben eben darauf hingewiesen, dass vor dem Hintergrund, dass es sich um einen gefährlichen und krebserregenden Stoff handelt, von der Landesregierung ein umfangreiches Kataster erstellt wurde. Man darf nicht vergessen, dass die Behörden vor Ort zuständig sind. Beispielsweise haben die Schulträger sukzessive die notwendigen Sanierungsmaßnahmen ergriffen, zum Teil die entsprechenden Weichmacher aus den Dichtungsfugen herausgenommen und Sanierungen vorgenommen. So etwas dauert seine Zeit und kostet Geld. Insofern geht das nur schrittweise voran.
Wir haben uns im Vorfeld dieser Debatte noch einmal die Zahlen vorlegen lassen. Bis auf einige Restanten scheint es so zu sein, dass die Sanierung im
Liebe Piratenfraktion, Sie haben vollkommen recht: Dort, wo das nicht geschieht, muss man vor Ort in den Kommunalparlamenten politisch darauf hinweisen. Herr Lamla, Sie hatten den Fall aus meiner Heimatstadt Kaarst bzw. Vorst angesprochen. Dort ist in der Tat 13 Jahre lang keine Sanierung ergriffen worden, obwohl nachweislich die grüne Fraktion vor Ort immer wieder darauf hingewiesen hat. Die CDU-Mehrheitsfraktion hat es auf die lange Bank geschoben, möglicherweise deshalb, weil es eben auch mit hohen Kosten verbunden ist. Die Grundschule in Vorst wird allerdings inzwischen saniert. Insofern ist auch dies ein Beispiel, bei dem man sich trefflich darüber streiten kann, was in der Vergangenheit war. Jedenfalls ist es jetzt angefasst worden.
Vielleicht sollte man auch noch einmal einen Blick auf die Frage werfen – auch das haben Sie zu Recht angesprochen, Herr Lamla –, wie wir eigentlich mit den Betroffenen umgehen, die es in der Tat sehr schwer haben, als Berufserkrankte anerkannt zu werden. Das hat natürlich auch etwas mit Kausalketten zu tun. Man kann das durch die Vielfalt der Giftstoffe, die uns umgeben, nicht immer ganz genau auf die Innenraumlufthygiene zurückführen.
Ich hätte mir gewünscht und würde mir auch mit Blick auf zukünftige Probleme wünschen, dass wir das Verursacherprinzip im Umweltrecht stärker anwenden und dass diejenigen, die solche Stoffe auf den Markt bringen oder in der Vergangenheit auf den Markt gebracht haben – das wäre in dem Fall die Baustoffindustrie –, in einen Fonds einzahlen sollten, um die Auswirkungen ihres damaligen Handelns auszugleichen und den Betroffenen tatsächlich zu helfen.
Das Problem Ihres Antrags ist – bei aller Sympathie dafür, sich mit dem Thema der Raumlufthygiene und dem zunehmenden Problem immer dichterer Häuser auseinanderzusetzen –, dass Sie hier den Föderalismus erneut ausblenden und, wie es schon in den Anträgen zuvor, die Verantwortlichkeiten nicht an der richtigen Stelle suchen.
Das Land kann den Schulträgern zwar Hinweise geben, ist aber finanziell nicht in der Verantwortung. Deswegen wird es Sie, mit Verlaub, auch nicht wundern, dass wir Ihrem Antrag nicht zustimmen können. Das Land kann eine Verantwortung, die es nicht hat, auch nicht übernehmen. Das ist im Föderalismus so. Wir unterliegen der Subsidiarität: Viel zu oft bedauern wir, dass sie nicht konsequent angewendet wird. Hier muss sie entsprechend angewendet werden. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen. Wir sind aber gerne bereit, weiterhin mit Ihnen intensiv über dieses Thema zu diskutieren. – Herzlichen Dank.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag wird das Thema „PCB-Belastung von Schulgebäuden“ durch die Piratenfraktion erneut in den Landtag eingebracht. Stellvertretend für meine Fraktion kann ich vorab erklären, dass das Thema, welches lange Zeit im Gesundheitsausschuss beraten wurde und auch Gegenstand einer gemeinsamen Sachverständigenanhörung von Gesundheits- und Kommunalausschuss war, eigentlich seine gebührende und genügende Aufmerksamkeit erfahren haben sollte.
Wenn ich die vergangenen Beiträge richtig verstanden habe, sehen das wohl auch die anderen Fraktionen so. Nur Sie, liebe Kollegen von der Piratenfraktion, sehen weiteren Beratungsbedarf. Dabei unterscheidet sich der vorgelegte Antrag nur in Nuancen von Ihrem ersten Antrag, der, wie eben dargelegt, bereits ausführlich mit Expertenmeinung beraten wurde. Neben der schon bestehenden Forderung nach einer vollumfänglichen Datenbasis bei PCB-belasteten Gebäuden wollen Sie nun, dass eine Krankheit aufgrund von PCB-Belastungen als Berufskrankheit anerkannt wird.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, die kommunalen Spitzenverbände als Träger vieler öffentlicher Gebäude, darunter natürlich auch die meisten Schulgebäude, haben in der Anhörung deutlich gemacht, dass nach Erlass der nordrheinwestfälischen PCB-Richtlinie 1996 die großen Fälle bis zum Jahr 2003 abgearbeitet worden sind. Diese Aussage scheinen Sie mit Ihrem Antrag infrage zu stellen.
Ich erlaube es mir aber, die kommunalen Spitzenverbände an dieser Stelle zu verteidigen. Sie sind nach dem Urteil der großen Mehrheit des federführenden Gesundheitsausschusses ihrer Informationspflicht gegenüber uns Abgeordneten hinreichend nachgekommen. Ihre Abfrage bei den Kommunen hat ergeben, dass es höchstens noch Einzelfälle gebe, in denen zuvor kein PCB vermutet werden konnte. Sie kritisieren, dass Lehrer, die wegen Schadstoffen krank würden, vergeblich um eine Anerkennung als Berufskrankheit kämpfen. Vor Gericht hätten Betroffene keine Chance, nachzuweisen, dass ihre Beschwerden mit Schadstoffen im Schulgebäude zusammenhingen.
Sie fordern daher eine öffentliche Datensammlung und dadurch eine Umkehr der Beweislast. Denn wenn Schadstoffbelastungen im Gebäude und gesundheitliche Beeinträchtigungen festgestellt wurden, muss der Arbeitgeber nachweisen, dass sie
dort nicht entstanden sind. Eine gerichtliche Feststellung hielten die Experten in der durchgeführten Anhörung allerdings für faktisch aussichtslos. Denn ob die gesundheitlichen Beeinträchtigungen tatsächlich aus der Raumluft kommen oder über andere Kanäle, ist nicht nachzuweisen.
Wir wissen, dass es in der Innenraumluft bis zu 300 Substanzen gibt. Für den Großteil davon gibt es bisher keine gesundheitliche Bewertung. Diese Tatsache macht auch ihre Forderung nach Anerkennung als Berufskrankheit so schwierig. Gleichwohl ist und bleibt es richtig, dass PCB-Belastungen systematisch angegangen wurden und dort, wo sie heute noch entdeckt werden, schnellstmöglich beseitigt werden müssen.
Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, indirekt bestätigen die Piraten im vorliegenden Antrag ein wichtiges Faktum. Die Landesregierung hat im Fall von Schulsanierungen tatsächlich keinerlei Handlungsbefugnis. Das kann man schlecht finden. Es ist aber jahrzehntelange Tradition, dass die Kommunen für die Schulinfrastruktur Verantwortung tragen. Diese wollen wir den Kommunen auch nicht nehmen. Weil öffentliche Gebäude des Landes nicht explizit erwähnt werden, ist der Antrag zu einseitig ausgerichtet. Deshalb können wir diesem auch nicht zustimmen. – Ich danke Ihnen.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich, dass der Landtag im Wesentlichen das wiederholt hat, was schon Gegenstand der Erörterungen in den letzten anderthalb Jahren war, nämlich dass das Problembewusstsein fraktionsübergreifend ist, dass man ein eher aktionsorientiertes Handeln jedoch für wenig nachhaltig hält.
Ich freue mich auch, dass signalisiert wurde, dass der Antrag auch aus Sicht der übrigen Fraktionen als überflüssig und deshalb ablehnenswert empfunden wird, wenngleich die CDU jetzt nicht mehr Nein, sondern nur noch Jein sagt. Das ist wohl offensichtlich der neuen Laschet-Offensive geschuldet,
als Inhaltsstoff von Baustoffen verboten worden. Seit 1996 haben wir eine PCB-Richtlinie. Unsere NRW-Richtlinie ist deutlich strenger als die vieler anderer Bundesländer. Es gibt sogar drei Bundesländer, die bislang gänzlich darauf verzichtet haben, Landesrichtlinien, Ge- und Verbote zum Umgang mit PCB auszusprechen. – Seitdem ist klar: Der jeweilige Bauherr oder Eigentümer ist in der Pflicht. Übertragen auf Schule heißt das: Der Schulträger ist in der Pflicht.
Ich komme zurück auf die Anhörung im letzten Jahr. Ja, die kommunalen Spitzenverbände habe unisono erklärt: Unsere Mitgliedsgemeinden und -kreise haben zwischen 1996 und 2003 umfangreich und systematisch dem Sanierungsgebot entsprochen. – Dies darf man nicht unter Generalverdacht stellen und auch nicht ohne konkrete Zweifel im Grunde bezweifeln. Nachträgliche Einzelfälle bleiben das, was sie sind: nachträgliche Einzelfälle und kein flächendeckendes Verdachtsmoment.
Herr Lamla, ich glaube, dass Sie nicht von Wahlkampftaktik getrieben sind, sondern von ernsthafter Sorge; denn der Umgang mit Schülerinnen und Schülern, Lehrerinnen und Lehrern, mit Bevölkerungsgesundheit ist ein gravierender politischer Vorgang. Deshalb fand ich es schade, dass bei Ihrer Rede der Eindruck entstehen konnte, dass Sie eher in Räuberpistolenmanier Gefahren für Kinder, Lehrerinnen und Lehrer an die Wand malen wollten.
Was den Vorwurf der Untätigkeit angeht, will ich Sie darauf hinweisen, dass neben den Sachverhalten, die die Vorredner geschildert haben, auch das aktive Handeln des Landes in Gemeinschaftsinitiative mit der Hansestadt Bremen und anderen jetzt zu einer Bundesratsbehandlung führt mit dem Ziel, dass die Beweislast umgekehrt wird, dass also künftig die Arbeitgeber bei entsprechenden Krankheitsverläufen nachweisen müssen, dass die PCBBelastung nicht ursächlich ist. Das würde den Betroffenen ein gänzlich neues Recht verschaffen.
Das zeigt, dass Nordrhein-Westfalen nicht die Hände in den Schoß legt, sondern aktiv tätig wird, um eine betroffenenfreundliche Regelung hinzubekommen.
Des Weiteren will ich auf etwas hinweisen, was neu an Ihrem Antrag ist: das Bemühen, eine Garantie von Auskunftsrechten festzulegen, und die Verpflichtung zur Aufbereitung der Daten. – Natürlich haben wir alle das gleiche Bedürfnis nach Transparenz und nach Sicherheit auch in Gebäuden. Aber letztendlich ist der Antrag überflüssig, weil wir nicht nur das Umweltinformationsgesetz mit seinen weitreichenden Informationsmöglichkeiten haben, sondern auch das Informationsfreiheitsgesetz. Jeder Betroffene kann in diesem konkreten Fall direkt an
die jeweiligen Schulträger herantreten und sich umfänglich informieren lassen. Es gibt eben keine Chance auf Geheimniskrämerei bei denjenigen, denen Sie ein Bedürfnis nach Geheimniskrämerei unterstellen.
Deshalb, glaube ich, ist auch das Beispiel Kierspe mit der transparenten Darstellung durch die Schulen selbst ein eher schlechtes Beispiel dafür, die Informationsverpflichtung noch weiter zu verstärken. Ich meine, wir haben ein vernünftiges Maß zwischen Aufwand und Ertrag, zwischen bürokratischem Aufwand und dem Informationsfluss. Es ist bewusst im Informationsfreiheitsgesetz darauf verzichtet worden, eine Verpflichtung zur kollektiven, abstrahierenden Datenaufbereitung vorzusehen, weil dann natürlich viel Missbrauch denkbar wäre.
Insofern ist das Informationsfreiheitsgesetz ein gutes Gesetz und auch anwendbar in diesem konkreten Fall. – Vielen Dank.