Das kann ich Ihnen sagen: weil unsere Einnahmensituation vor dem Länderfinanzausgleich, vor den Bundesergänzungszuweisungen, vor der Umsatzsteuerverteilung so ist, dass wir von der Einnahmenstärke her auf Platz 5 unter den Ländern liegen. Nachdem diese Umverteilung stattgefunden hat, liegt Nordrhein-Westfalen auf Platz 16 der 16 Bundesländer.
Die Umverteilung führt dazu, dass die anderen keine Kredite aufnehmen müssen, weil wir sie aufnehmen. Wenn man das bei den Ländern, die ich gerade eben genannt habe – das sind Ihre Musterknaben, und es ist mir auch ganz gleich, welche politische Führung sie haben – herausrechnet, ist Mecklenburg-Vorpommern kein Musterknabe, sondern hätte 1 Milliarde € Minus. Sachsen hätte 1,3 Milliarden € Minus. Sachsen-Anhalt hätte
1,4 Milliarden € Minus. Thüringen hätte 1,2 Milliarden € Minus. Das muss man dann allerdings auch noch einmal zu der Haushaltsgröße, die sie haben, in Beziehung setzen. Wir hätten 1,7 Milliarden mehr als das, was wir jetzt haben.
Auf dieser Grundlage wird immer wieder darüber geredet, dass diese Länder Musterknaben sind. Ich gönne es ihnen. Wir haben eine Solidarität vereinbart, und die zählt. Bis 2019 gilt das Reglement, das wir haben. Wir werden uns nicht irgendwelchen Klagen anschließen, obwohl ich manchmal bei dieser Debatte nicht weit davon entfernt bin – das muss man einmal ganz klar sagen –, sondern wir werden verhandeln und deutlich machen, wie die Lasten wirklich verteilt sind und wie die Einnahmekraft wirklich ist. Wenn man uns dann am Ende mit unserem Geld allein auskommen lässt, dann habe ich überhaupt keine Sorge, dass der Nachhaltigkeitsbericht absolut zur Seite gelegt werden kann.
Nun zu dem Antrag: Sie sprechen darin von einer verbindlichen Finanzplanung. Eine verbindliche Finanzplanung geht überhaupt nicht. Wir haben ein Grundgesetz. Der Rahmen, in dem das zu erfolgen hat, ist verbindlich. Wenn ich Finanzplanung verbindlich machen würde, müsste ich auch bitte schön darauf hinweisen, dass ein Land nicht nur eine einzige Aufgabe hat. Es ist nicht nur die Aufgabe, die Schulden auf null zu drehen, sondern es hat auch die Pflicht, die Aufgaben, die ein Land hat, wahrzunehmen. Es geht darum, das, was ausgegeben werden muss, mit dem in Übereinstimmung zu bringen, was eingenommen wird. Auch darüber werden wir noch genug diskutieren können.
Wenn man es also ernst meint, dann sollte man sagen: Wir haben eine mittelfristige Finanzplanung. Mit dem nächsten Haushaltsentwurf 2015 wird die bis 2018 gehen. Die wird zeigen, wie wir von 6,6 auf dann 1,9 Milliarden im Jahr 2015 heruntergekommen sind und wie es dann noch für die letzten Jahre einen Wert geben kann, der über 2017 mit 1,4 Milliarden € auf null führen kann. Das ist eine machbare Größenordnung unter realistischen Annahmen.
Der Antrag enthält eine einzige wirkliche Neuerung, die ich interessant finde. Unter Buchstabe F „Auswirkung auf die Selbstverwaltung und die Finanzlage der Gemeinden und Gemeindeverbände“ schreiben Sie: „Keine“. Das wäre wirklich neu. Denn alles, was Sie an Konsolidierung in der vorletzten Legislaturperiode gemacht haben, ist ganz wesentlich auf dem Rücken der Gemeinden ausgetragen worden.
Dass Sie das jetzt nicht wollen, ist immerhin schon einmal eine Aussage, die wir zur Kenntnis nehmen sollten. Das bringt uns schon ein Stück weiter. Ansonsten sind wir auf einem guten Weg. Wir haben verbindliche Haushalte, wir haben eine verbindliche Schuldengrenze für das Jahr 2020, und wir haben einen klar umrissenen Weg, diese Schuldengrenze von null im Jahre 2020 zu erreichen. – Herzlichen Dank.
Herr Minister, ich würde Sie bitten, noch am Pult zu bleiben. – Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass die Landesregierung ihre Redezeit um eine Minute und 25 Sekunden überschritten hat. Wir haben aber auch zwei Kurzinterventionen. Zunächst hat sich der Herr Abgeordnete Witzel gemeldet. Bitte schön, Herr Kollege Witzel.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, Sie müssen sich ja persönlich nicht unbedingt Vorschläge und Bewertungen der Opposition in diesem Hause zu eigen machen.
Sie werden aber sicherlich schon bereit sein, mit uns über Veröffentlichungen der Deutschen Bundesbank zu diskutieren. Diese hat sich vor etwas über einem Jahr bewusst in einem Monatsbericht schwerpunktmäßig der Frage gewidmet, wie denn die Umsetzung dieser Schuldenbremse in den Ländern erfolgen sollte. Sie finden darin ausdrücklich den Hinweis und die Forderung der Bundesbank, dass die Einhaltung der Schuldenbremse im Jahre 2020 eine Planung der Bundesländer voraussetzt, die sicherstellen soll, dass – ich darf das zitieren – „deutliche Sicherheitsabstände zu den verfassungsmäßigen Neuverschuldungsgrenzen vorzusehen“ seien. So können Sie es im Monatsbericht von Oktober 2012, Seite 31 ff. nachlesen.
dass Sie darin methodisch falsche Annahmen getroffen hätten. Sie haben auch Zinsen und andere Faktoren sicherlich mit der nötigen Vorsicht aus heutiger Sicht kalkuliert. Da kann man Ihnen überhaupt keinen Vorwurf machen. Aber das Ergebnis dieses Nachhaltigkeitsberichtes ist, dass Sie eine Lücke von 1 Milliarde € haben, und das nicht bei der Annahme ungünstiger Bedingungen, sondern bei einem üblichen Verlauf. Deshalb würde ich Sie bitten, Herr Finanzminister, dazu Stellung zu nehmen, was Sie tun wollen, um diese Situation für 2020 zu verbessern.
Ich sage noch einmal: Es geht hier um einen Nachhaltigkeitsbericht, der vor Jahren auf einer technischen Festlegung bestimmter Kriterien erzeugt worden ist. Das ist eine gute Grundlage für die Diskussion; das ist überhaupt keine Frage. Aber wir haben oft genug darüber diskutiert, welche Annahmen in diesem Punkt nicht der Realität entsprechen, und vor allen Dingen wird nicht berücksichtigt, welche Maßnahmen zum Beispiel durch die Einsparungen bei Programmen, zum Beispiel im Bereich der Personalausgaben ergriffen worden ist und in welcher Weise die Fortsetzung erfolgen soll.
Wenn Sie sich diesen Nachhaltigkeitsbericht über mehrere Jahre anschauen, werden Sie erkennen, dass diese Lücke, die darin dargestellt worden ist, im Jahr zuvor extrem größer und im Jahr davor noch mal ein Stück größer gewesen war. Sie werden also auch erkannt haben, dass diese Lücke selbst für den Fall, dass von jetzt an keine Veränderungen ergriffen werden, „abschmilzt“.
Was die Bundesbank anbetrifft, habe ich schon mancherlei Diskussion mit Herrn Weidmann gehabt. Es gibt dort eine sehr technische Sichtweise, die beispielsweise Dinge ausblendet, die ich eben sowohl beim Länderfinanzausgleich als auch bei den Finanzbeziehungen zwischen Bund und Ländern insgesamt beschrieben habe. Das betrifft zum Beispiel auch die Frage, wie hoch die Verschuldung insgesamt ist. Gerade vor zwei Wochen war noch im „Spiegel“ zu lesen, wie hoch die Pro-KopfVerschuldung in Nordrhein-Westfalen ist. Wenn man sich das anschaut, ist die gesamte Kreditaufnahme der EAA darin enthalten. Ich meine, das kann man machen, aber dann sollte man bitte schön auch hineinschreiben, dass die Schulden enorm zurückgehen.
Ich bitte Sie aber, noch einen Moment hier zu bleiben. Es liegt noch die Wortmeldung für eine Kurzin
Danke schön. Sie hatten ja gesagt, wir könnten noch einmal reden, nachdem Sie das ausgeführt haben. Ich wollte dieses Angebot gerne annehmen.
Bei der Darstellung der Unterschiede zwischen der letzten schwarz-gelben mittelfristigen Finanzplanung und der rot-grünen mittelfristigen Finanzplanung von heute hatten Sie die Steuereinnahmen richtigerweise benannt. Dabei hatten Sie sicherlich nur aus Zeitgründen vergessen, darauf hinzuweisen, dass die Zinsminderausgaben, die Sie jährlich in Milliardenhöhe haben, einen Teil der weiteren Absenkung der Nettoneuverschuldung ausmachen. Wenn man das zu Ihren Steuermehreinnahmen dazurechnet, kommt man zu dem Ergebnis, dass wir durchaus auf einem Konsolidierungspfad sein könnten, bei dem die Neuverschuldung deutlich unter den 3,17 Milliarden € liegt, die Sie jetzt als vorläufigen Haushaltsabschluss 2013 präsentiert haben bzw. noch in Ausführlichkeit präsentieren wollen.
Ich möchte Sie noch auf einen zweiten Punkt ansprechen, weil Sie die anderen Länder angesprochen haben. Das ist in der Interessenlage des Landes Nordrhein-Westfalen jetzt auch tatsächlich so gemeint, wie wir es letztes Jahr im Plenum zusammen diskutiert haben. Da waren wir uns auf einen Antrag der CDU-Fraktion hin einig, dass wir hier insgesamt Beratungsbedarf haben, wie die Interessenlage des Landes Nordrhein-Westfalen wahrgenommen werden kann. Damals haben Sie gesagt, in unserem Papier gebe es interessante Ansätze. Zwischenzeitlich hat eine erste Ausschussberatung stattgefunden. Seinerzeit hatten Sie gesagt, Sie würden uns dann auch Ihre Überlegungen vorstellen. Ich unterstelle, dass wir jetzt an dem Punkt sind, an dem Sie Ihre Überlegungen vielleicht auch zeitnah dem Parlament vorlegen, damit wir gemeinsam nordrhein-westfälische Interessen definieren und auch an vielen Stellen gemeinsam vertreten können. Jedenfalls entnehme ich Ihrem Interview in der „WirtschaftsWoche“, dass die Gedankenfindungsphase jetzt doch abgeschlossen ist. Oder liege ich da falsch?
Zunächst einmal: Die Veränderungen bei den Zinsausgaben habe ich nicht aus Zeitgründen weggelassen, sondern weil Herr Witzel auf die Verbesserungen der Einnahmenseite abgestellt hat.
Es hat in verschiedenen Bereichen Veränderungen gegeben – übrigens auch durch Gesetze, die in der damaligen mittelfristigen Finanzplanung noch nicht
absehbar waren, die jetzt aber den Landeshaushalt mit belasten. Ich erinnere nur an die von uns vorgenommenen Korrekturen zur Entlastung der Kommunen. Das muss man alles einbeziehen. Dazu gehört auch, dass auf der Gegenbuchungsseite durch die geringeren Zinsausgaben eine Entlastung entstanden ist.
Wie hier eben schon angesprochen worden ist, kalkulieren wir bei der mittelfristigen Finanzplanung ganz bewusst nicht damit, dass das Zinsniveau auf Dauer so bleibt. Vielmehr ist das einer der Puffer, die Sie erwarten.
Die Korrektur in Richtung der Finanzbeziehungen von Bund und Ländern ist nicht abgeschlossen. Da sind wir noch in der Meinungsbildung. Sie wissen, dass die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder den Finanzministern den Auftrag gegeben hatten, erst einmal eine Bestandsaufnahme vorzunehmen. Diese liegt den Regierungschefs mittlerweile vor. Danach ist ein Meinungsbild erstellt worden. In diesem Zusammenhang sind die Finanzministerinnen und Finanzminister nach ihren Vorstellungen gefragt worden, wie bestimmte Positionen dann in der nächsten Phase ab 2020 zu korrigieren sind.
In diesem Bereich gibt es in der Tat – das sage ich hier noch einmal – durchaus Diskussionsbedarf und die Notwendigkeit, sich miteinander – auch fraktionsübergreifend – einmal Gedanken darüber zu machen, …
… was am Ende eigentlich eine solidarische und gerechte Verteilung der Finanzen in der Bundesrepublik Deutschland ist.
Vielen Dank. – Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich habe eben darauf hingewiesen, dass die Landesregierung ihre Redezeit um 1:25 Minuten überzogen hat. Für die FDP-Fraktion, die dadurch jetzt noch Redezeit von einer Minute hat, hat sich Herr Kollege Witzel noch einmal gemeldet.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Finanzminister, uns geht es als FDP-Landtagsfraktion um eine ehrliche Debatte. Sie haben sich eben zu Ihrem Nachhaltigkeitsbericht geäußert und gesagt, da gebe es eine gewisse Mechanik, die dann abgespult werde. Im Rahmen dieser ehrlichen Debatte werfen wir Ihnen nicht vor, dass Sie die Zinsausgaben zu gering ansetzen. Genauso gehört zu einer ehrlichen Debatte meines Erachtens aber auch dazu, nicht zu vergessen, dass Sie die Indikatoren verbessert haben. Mit
Interessant finde ich deshalb die Aussagen des Stabilitätsrats, der die Haushalte von Bund und Ländern überwacht und versucht, Haushaltsnotlagen frühzeitig zu erkennen und zu verhindern. Er formuliert vier Kriterien: struktureller Finanzierungssaldo in Euro je Einwohner, Kreditfinanzierungsquote, Zins-Steuer-Quote und Schuldenstand je Einwohner. Bei jedem dieser vier zentralen Kriterien ist NRW erkennbar schlechter als der Schnitt der 16 Bundesländer.
Deshalb sehen wir hier Handlungsbedarf – gerne auch für Mehreinnahmen; aber nicht, indem man einfach immer die Steuern heraufsetzt, sondern, indem man für wirtschaftliche Dynamik sorgt, die dieses Land entsprechend nach vorne bringt.
Sie müssen auch die Frage klären: Wie wollen Sie Ihre globalen Mehreinnahmen erwirtschaften? Das ist bis heute alles im Nebel.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Verehrte Kolleginnen und Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/4824 an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisung einstimmig erfolgt.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Fußballfans! Die Diskussion um Gewalt im Fußball ist nicht neu. Wir haben sie hier bereits mehrfach – auch auf