Darauf komme ich jetzt, Herr Laschet. Auch in den letzten Wochen, als es um die Ausgestaltung des Klimaschutzplans ging, gab es zwei Handlungsweisen.
Die eine war: Armin Laschet macht Pressemitteilungen. – Die andere: Der Landeswirtschaftsminister und diese Landesregierung arbeiten ganz konkret mit dem Bundeswirtschaftsminister und mit den Gewerkschaften an konkreten Veränderungen. Und die sind dann auch gekommen, nicht wegen Ihrer Pressemitteilungen.
(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ar- min Laschet [CDU]: Stimmt doch gar nicht! – Weitere lebhafte Zurufe)
Wenn Sie sich jetzt noch mal so aufregen und so echauffieren, dann wird eines deutlich, nämlich dass es Ihnen gar nicht um die Sache geht.
Deutlich geworden ist Folgendes: Nach einer völlig normalen Landtagsdebatte in einer Aktuellen Stunde zur wirtschaftlichen Situation, in der Opposition und Regierung Argumente und ihre Sicht auf die Dinge austauschen, stellen Sie sich erst einmal wutentbrannt – jedenfalls tun Sie so – hier hin. Bevor Sie dann zum Thema „Rheinisches Revier“ und den damit zusammenhängenden Punkten kommen – mit denen man sich, wie ich es gerade auch gemacht habe, inhaltlich auseinandersetzen und über die man auch streiten kann; alles ganz normal –, beginnen Sie Ihre Rede, indem Sie zunächst auf den Populismus eingehen und mir nach meinem Redebeitrag vorwerfen, ich würde Populisten Vorschub leisten.
Wir können lange darüber streiten, welchen Blick wir auf dieses Land haben. Ich weiß nur, dass die Menschen in diesem Land, die in ihren jeweiligen Heimatregionen verankert sind, sehr stolz auf dieses Land sind.
Diejenigen, die nicht müde werden, nur noch von dunklen Wolken zu reden, und die – das hat das IW gemacht – überhaupt nicht mehr zwischen den Dingen, die gut funktionieren, und den Dingen, an denen
wir arbeiten müssen, differenzieren, das sind die Vereinfacher – und Vereinfacher brauchen wir in diesen Zeiten wirklich nicht.
Wir brauchen vielmehr eine differenzierte Betrachtung der Probleme und der Herausforderungen unseres Landes.
Sehr geehrter Herr Laschet, wir kennen uns seit vielen Jahren. Mir vorzuwerfen, ich würde Populisten Vorschub leisten, ist erstens maßlos, zeigt zweitens aber auch, dass Sie ganz persönlich nicht das Format haben, an der Spitze von Nordrhein-Westfalen zu stehen.
Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit schließe ich die Aktuelle Stunde.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Thema ist jetzt ein bisschen einfacher. Vielleicht wäre das etwas für Herrn Laschet gewesen, weil die Nummer eins offensichtlich nicht seine Kragenweite war.
Bundesweit schlummern 2 Milliarden € nach der Einschätzung des nordrhein-westfälischen Finanzministeriums auf Bankkonten, deren Inhaber entweder verstorben sind oder aus einem anderen Grund keine Kenntnisse mehr von ihren Einlagen haben. Etwa 300 Millionen € von diesen 2 Milliarden €, so schätzt jedenfalls das Finanzministerium NRW, entfallen auf den Wirkungsbereich unseres Bundeslandes.
Bei den Konten, die unter die gerade von mir vorgetragene Einschätzung fallen, handelt es sich um solche, die über einen längeren Zeitraum umsatzlos sind. Gelingt es dem Kreditinstitut dann nicht mehr, den Kontakt zu ihrem Kunden aufzunehmen, spricht man von nachrichtenlosen Konten.
Wie kommt es überhaupt erst zu diesem Phänomen? Das hat unterschiedliche Gründe. Menschen geraten aus gesundheitlichen Gründen in Situationen, die ihnen nicht mehr erlauben, zu rekonstruieren, bei welcher Bank sie einst welches Konto unterhielten. Sind dann keine ordentlichen Bankunterlagen zu finden, haben Betreuer oder Verwandte es oftmals extrem schwer, Konten und dazugehörige Banken ausfindig zu machen.
Meine Damen und Herren, Menschen versterben und haben – so ist nun einmal das echte Leben – nicht zeitlebens alles perfekt und buchhalterisch organisiert und vorbereitet. In diesem Falle haben es Erben schwer, ein Vermögen des Erblassers zu ermitteln. Banken tun von sich aus das Ihre, die Inhaber nachrichtenloser Konten ausfindig zu machen und Gelder den rechtmäßigen Inhabern wieder zugänglich zu machen. Aber so wie Banken manchmal daran scheitern, den Kontakt zu ihren Kunden zu finden, so scheitern Betreuer und Erben ebenso oft.
Die bisherigen Regelungen zu nachrichtenlosen Konten empfinde ich als unzureichend und uneinheitlich und sie schaffen auch keine Transparenz. Guthaben in Höhe von bundesweit – wie bereits erwähnt – 2 Milliarden € werden dem Wirtschaftskreislauf entzogen, Wertschöpfung wird damit verhindert und Gerechtigkeit beschädigt.
Das wollen wir ändern, meine Damen und Herren. Wir wollen die Einführung einer klaren zeitlichen Definition, ab wann ein Konto als nachrichtenlos gilt. Wir wollen eine niedrigschwellige Abfragemöglichkeit für Kundenbetreuer und Erben schaffen. Diese muss das Bankgeheimnis wahren und eine gewinnwirtschaftliche Auswertung von Daten ausschließen.
Können Kreditinstitute auch nach vertretbarem Aufwand Kunden nicht ermitteln, soll eine Meldung an die Nachlassgerichte erfolgen. Da ist wichtig: Diese Meldung soll nicht erst erfolgen, wenn die Bank den Tod festgestellt hat, sondern das Problem ist ja, dass wir über viele Jahre umsatzlose Konten haben und der Kontakt abgerissen ist. Das heißt, wir brauchen eine Regelung, die sicherstellt, dass dann, wenn die Bank merkt, dass da irgendetwas nicht mehr in Ordnung ist, der Kunde sich nicht meldet, eine Meldung erfolgt und nicht – wie bereits gesetzlich vorgeschrieben – erst dann, wenn der Tod festgestellt wird, an das Nachlassgericht bzw. über den Schritt davor an das Standesamt zu melden ist.
Dieser Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann das Land ein Stückchen gerechter machen. Deswegen bitte ich Sie herzlich um Ihre Zustimmung. – Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Angehörigen zu ihrem Erbe zu verhelfen und das Problem der nachrichtenlosen Konten zu lösen – das ist das Anliegen in dem vorliegenden Antrag. Dazu fordern wir die Landesregierung auf, auf Bundesebene – denn da liegt die Zuständigkeit – den jetzigen Rechtsstand zu klären – nicht mehr und nicht weniger.
Uns geht es um den Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher, und nicht darum, den Fiskus zu bereichern. Wir leben in einem Land, in dem vieles geregelt und geordnet ist, nicht aber, was mit Konten passiert, auf denen jahrelang keine Kontenbewegungen mehr stattgefunden haben, geschweige denn Kontoauszüge erstellt und zugestellt wurden.
Leicht ist dies zu klären, wenn das Kreditinstitut die Kontoinhaberin oder den Kontoinhaber ausfindig machen kann. Aber wann ist der entsprechende Zeitpunkt, wann ist ein Konto nachrichtenlos? Dies ist ein Teil, der geklärt werden muss. Wenn festgestellt wird, dass sich niemand mehr meldet, müssen gewisse Mechanismen greifen, wie damit umzugehen ist. Das kann nicht jedem Kreditinstitut überlassen werden. Denn hier erreichen wir einen sehr sensiblen Bereich.
Wie es dazu kommen kann, kann vielfältige Gründe haben; der Kollege hat es schon erwähnt. Das können sein: verlorene und vergessene Dokumente – aus welchen Gründen auch immer –, krankheitsbedingte Einflüsse im Alter, ein Ableben ohne begleitende Angehörige, eigene menschliche Defizite usw. Das sind alles keine lebensfremden Situationen.
Um diesen aufgetanen Regelungsbedarf zu erfüllen, spielt es keine Rolle, ob es sich um viele oder nur um eine kleine Anzahl von Konten handelt, mit großen oder mit kleinen Guthaben. Gerade dass sich der Verband der deutschen Erbschaftsermittler gebildet hat und sich hier ein Geschäftsfeld gefunden hat, spricht dafür, dass hier Regelungsbedarf besteht.
Ich denke, unsere kompetenten Geldinstitute können vorhandene Erbinnen auch ermitteln. Da habe ich volles Vertrauen in deren Abwicklung.
Die Forderung des Kreditgewerbes, dass dies auch für Immobilien gelten muss, ist hierbei jedoch nicht ganz schlüssig. Denn wer Eigentümer von Immobilien im Inland ist, zahlt Grundsteuer. Mit dem Grundsteuerbescheid kommt die Zahlungsaufforderung. Kann der Bescheid nicht zugestellt werden oder Zahlungen erfolgen nicht, zieht dies automatisch das Verwaltungshandeln nach sich, den Eigentümer zu ermitteln.
Die Meldung von Kreditinstituten über Todesfälle ist richtig. Aber dies kann nur erfolgen, wenn auch Kontakt zur Kundin oder zum Kunden bestanden hat und somit dann auch der Todesfall bekannt wird. Im Antrag gehen wir von dem umgekehrten Fall aus: kein Kontakt zum Kreditinstitut, keine Mitteilung des Todesfalls.
Natürlich gehen die Guthaben rechtlich nicht auf die Sparkassen über, bleiben aber auf Dauer im Geschäftsbestand als Einlage der Kundin oder des Kunden bzw. als Verbindlichkeit und erhöhen somit die Bilanzsumme.
Genau in diesen Fällen und aus den anfangs genannten Gründen muss es eine Regelung geben, die zwischen Persönlichkeitsrechten, Gläubigeransprüchen und eventuellen Kosten gut abwägt und alle Parteien gut informiert. Vorschläge haben wir gemacht. Eine Vorlage bietet die Schweiz. Dazu kommen wir auch gerne mit dem Bankenverband und dem Sparkassen- und Giroverband ins Gespräch.